资产流失与国有经济发展研讨会实录

1国内经济学家集体回应郎咸平——资产流失与国有经济发展研讨会实录时间：2004年8月28日下午2：00地点：北京建国门内大街7号长安大厦2座15层会议主持人：邵振伟主持人：大家下午好！这个国有资产流失和国有经济发展研讨会，我们准备了不到一周的时间，我们仓促的准备，包括周日两天。我们邀请了全国经济理论界各派的人物来参加这场研讨会。下面我介绍一下今天到会的专家：一个是国务院研究中心企业经济研究所张文魁先生、长江商学院郎咸平先生、中国政法大学商学院教授杨帆先生、原国家计委退休干部杨德明先生、中国社会科学院经济研究所左大培先生、北京航空航天大学管理学院韩德强先生、中国社会科学院工业经济研究所杨斌先生。下面我们进行研讨会第一节的内容，我们有请长江商学院郎咸平先生发言。郎咸平：感谢各位今天下午跑来参加研讨会，各位都知道我的习惯，如果听我做演讲的话，都知道我从来不带讲稿，我是侃侃而谈，时间把握非常的准确，我今天想打破一个传统，我今天带了一个写的乱七八糟的演讲稿。这不是一个稿件，而是一个摘要。今天有几项声明，今天我所讲的题目是纯粹学术性的题目，我个人参加这个会议以前我要求主办方答应我一个条件，就是需要请中国的各个门派的经济学家，特别是骂我的经济学家。如果只是某一派，我不愿意来这里，当成一个发泄的场所，这并不好。主办单位在我要求之下，邀请了主要的经济学家来到会场，但是很遗憾，今天我所谈论的题目，该参加的人员因为某些原因没有参加。为了证明主办单位是诚恳邀请所有人，今天我把邀请的人做一个汇报，有吴敬琏、张维迎、林逸夫、茅于轼等，今天谈的学术性的题目就是批判主导中国产权改革20年的新自由主义学派。我演讲的时候是非常有激情的人，在今天这个如此严肃的场合，我希望用稳健，四平八稳的腔调只谈理论，我希望一改经济学界喜欢无限上纲，挖墙角的作风。今天我可以做到一点，我所谈的话全部都是我个人的观点，至于今天与会人士有很多经济学家也到场了，他们的观点是他们的观点，我尊重他们，但是和我的观点完全无关。我只对我个人的观点表示百分之百的负责任。我是只做实证研究的财务专家，不称呼我经济学家也可以，因为我是商学院教授，本身就不是经济学家，我就是利用公开上市的数据谈论公司治理问题。我为什么要批判这个学说？这是纯学术性的探讨。在马克思时代，当时的生产资料是由私人资本家所控制，就仅仅只是因为私人资本家剥削了劳动剩余价值，因此产生了长达百年的社会主义革命。我相信在座的各位都是亲身经历过这段历史的。社会主义革命以后，生产资料属于国家，属于全体老百姓，当然其中肯定会有问题。但是，在我国这20年改革的情况下，大方向肯定是对的。因为改革才能够增进全民福利，才能增强国家实力。但对于改革所产生的问题我们一定要坦然面对。各位有没有想到一个问题，在这次产权改革，新自由主义学派谈到什么问题？很不幸，他们没有来，亲自把他们的观点告诉各位。我希望跟各位做一个解答，就是国有企业、政府全面退出经济舞台。我们所希望的经济是自由经济、民营经济，更可以像美国靠拢的经济体系，政府的角色应该是一个小政府角色，应该提倡个人主义，我相信我讲这个话还是比较客观的。今天为什么要选这个时机？最近两个礼拜有不少经济学家在批判我，我觉得这个现象是非常正常的。这也是经济学家表达观点的方式，但我无法一一做答，我只有通过这个机会跟大家进行详细的沟通。在这一轮新自由主义主导的改革，也就是所谓的国退民进，会再度把生产资料给资本家。各位从我的案例里面可以看到，这次的产权改革有两大特点，第一法律缺位下的合法性，第二是买卖双方自定价格的交易。我2最近看到一些文章批评我的文章，说这是买卖双方自由愿意的。今天买卖双方对国有资产是什么态度呢？就是说，我们误认为国有资产是国资委的，或者国有企业的，你错了，国有企业是属于老百姓的。也就是说别人的房子100万块，结果我们两个吵，说5万块钱卖给我们吧？没有通过老百姓。如果透过这种方法，把属于老百姓的资产廉价的转到资本家的手中，不管透过什么方法，MBO也好，什么都好，生产资料再度转到企业家手中，如果再产生对于劳动者的剩余劳动力的剥削会产生什么后果吗？那就是另外一场社会不安的开始。这个原因迫使我站起来，我要呼吁整个社会，认清本质。当然我们在座的每一位都不希望这个事情的发生，因此今天我希望提出我个人的思维跟社会大众做一个沟通。我认为整个产权改革的误区是什么？第一，我们总认为民营化、自由经济就能够解决所有的问题。也就是说产权的问题是唯一的问题，不管碰到银行改革出现问题，产业出现问题、国企出现问题，唯一想到的办法就是上市。如果上市改革产权结构解决问题的话，那我问各位，为什么美国有这么多破产的公司，美国为什么制造业这么的衰退？美国制造业是全体的崩溃，为什么？是产权问题吗？我不理解，为什么这么简单的问题还需要讨论。产权不是没有问题，国企不是没有问题，而是大家把所有的矛盾都放到产权上，这是非常危险的。民营企业能解决问题吗？我给大家举两个例子，在我们心目中，我们对美国经济有一种幻想，我们总认为像新自由学派谈论的，我们只要实行自由经济、民营经济，甚至民主自治我们就像美国一样的富强，但有一个国家是富国的殖民地，承袭美国所有的制度，包括议会等等所有。是1950年代亚洲超级强权，它叫做菲律宾。可是经过40年的运作，官商勾结，席卷了全国的财富，所以现在菲律宾的女人要到别的国家做女佣、保姆。为什么继承美国所有的制度，却不能像美国这样富强？苏联的休克疗法是两位著名经济学家，给苏联政府提出了休克疗法，一夜之间把国有企业转成大众持股企业，最后发生什么事情？今天的苏联就是被几个民营企业家所掌控。我马上就要发表一篇文章，我们发现美国的信托基金都是大家族控制。也就是反托拉斯法，本质上是反大家族法，因此美国的股票市场在罗斯福总统时代是什么思维？是在高市盈率的情况下，让大家族能够变现自己的股票，让所有的上市公司变成大众持股公司，如果没有美国市场的强力运作，会像加拿大一样。加拿大87％的公司都是大家族控股，那是因为加拿大政府没有办法像美国政府一样，让大家族退出。美国大众控股的公司是全世界的特例，就美国和英国有，其他都是大家族控股。包括亚洲和欧洲大陆，这个研究我是全世界前列的。我研究了3000多家欧洲上市公司资料，1200多家美国上市公司资料，以及1000多家加拿大上市公司的资料。所以我觉得国内经济学家没有什么可以跟我争论的，因为我是用事实说话。美国政府扮演什么角色呢？扮演看门狗的角色。当大家族退出经济舞台的时候，由像你们、我们这样的中小股民控制股票，美国证监会是全世界最严格的执法机关，我们中国证监会没有司法权利，不能调动上市公司以外的资源。但美国证监会在罗斯福总统的主导之下，第一，它的调查权利是没有限制的，它可能调查任何人和任何物。包括美国总统。而且美国证监会可以发传票，你对于美国证监会的传票是不能抵赖的，如果你不去联邦法院可以在证监会的指挥之下进行逮捕。对于你反抗的，美国联邦法院基本上会予以否决。就是因为你赋予美国证监会至高无上的权利，才能保证上市公司的非掠夺性，没有一个严格的法律是不会有一个好的公司。我们中国法律多不多？缺什么？证监会缺乏执行。我跟各位讲，美国政府就是通过严格的法律让你不敢在股市上犯罪，中国的股市到今天的地步，不是缺钱，缺什么？缺中小股民对上市公司的信心。美国政府怎么做？就是通过严刑峻法。我们今天自由主义学派，我们看到什么？我们看到是一个自由经济。我们需要什么？我们需要政府的介入，我们需要政府做一个主导。以什么为重心呢？以民为本，以老百姓的福利为前提。我们现在产权改革走错了，以效率为本了。我们对国有企业怎么批评的？没有效率。民营企业呢？有效率。我请问各位经济学家，怎么衡量效率？现在在科学界还没有一个定义。民营企业的效率是各派学说众说纷纭，没有一个定义，是一个没有定论的参数指标，在这种情况下就判定了国营企业的死亡，是不是太草率了。我也看一下民营企业确实是有效率的，有指标吗？有研究吗？至少我没有看到。我做了一些研究，我在香港，把上市公司做了一个调研，能到香港上市的国有企业都是好国有企业，但总资产的回报率，国有企业是4.1％，民营企业是4.3％，所以民企好一点儿，但每单位资产创造的价值国企是1.13倍，民企是0.97倍，就创造价值而言，国企好一些。这是香港的数据。难道国企差吗？你知道我们现在最大的误区是什么？我个人对国企调研发现，国企这一两年学习速度是非常之快的，我们甚至都不3知道，我们甚至还没有给国企的学习机会，就宣判死刑。这是非常危险的。而且这个死刑是将其所拥有的财产以法律缺位下的合法性以及自定价格的不合理性，将它转到私人资本家手中，这是让我感到痛心疾首的事。所谓的自定价格有什么问题？问题大了。不管是买卖双方如何自定价格，这个价格未来必定是要公开、透明、竞价才可以。不能由买卖双方做决定，因为财产不属于买卖双方，而是属于全国老百姓的。这是我要透过这次会议把观点说清楚的地方。第二个问题，我们常常强调国有企业的所有人缺位，这是非常荒谬的说法。我一生致力于公司治理的研究，我从来就没听到过这件事，但是所有人缺位带来什么样的严重后果？国企老总到最后做不好是应该的，做好就变成自己的了。我们社会公平性在哪里？我记得很多学者最近在骂我，说郎教授你不懂，这是改革必然出现的问题。但是，请问为什么要出现问题？为什么把老百姓的财产拿来当问题解决？我请问所有国企的老总，你们比通用的威尔奇怎么样？谁能比得过他？我相信没有人敢举手。在他在任的20年间里，他给通用创造多少的财富？最终通用是谁的？是中小股民的。我们在国企改革中一方面提出激励机制的不足，另一方面我们还应同时要求国企老总对国家和股民具有信托责任，你做好是应该的。像通用电器一样，是国家给你的机会，国家给你机会做好是应该的。我们全国13亿人口，我们竟然没有发现有多少人有正确的思维，错误的思维导向了国有资产，透过MBO方法大量留向国企老总手上。国企老总和郎咸平和我们家的保姆有什么差别？我们都是职业经理人。我们家今天很脏，请一个保姆清理一下，结果我们家就变成保姆的了。这就是国企改革。还有更荒谬的，你来清理，薪水给你换成股权，最后全都是你的了。有这么回事吗？我们不存在国企所有人缺位，我们存在是职业经理人的信托责任问题。我们从来就没有要求国企老总，我现在正式提出要求，你做好是应该的，做不好该负责任，因为这个盘子不是你自己挣来的，是国家、民族、老百姓给你的。我看了很多的报道，对于红塔山，很多人给予表扬。如果不是国家禁止民企涉足烟草业，他会做这么好吗？我们一些大企业，不过做一个白色家电，需要多少能力？我如果给你政策，百分之百的扶持，我给你无地洞支持，谁做不好？这些都是国家资源，最后做好了是你的了。这是保姆应该做的事，我们甚至不知道职业经理人的身份就是保姆，跟我郎咸平是一样的。我们都是保姆的水平。新自由主义学派希望国企退出舞台，政府退出可以，但国企不能退出。在国有股权之下，聘用职业经理人，法律保障他的信托责任，而他所作所为必须由董事会依照硬指标进行判断。你可以用自己赚来的钱，用市价买期权、股票，但你不能直接拥有股票。所以威尔奇在通用干了20年，他是成功的打工仔，我们应该让职业经理人市场化。如何建立起完善的职业经理人制度，用法制来保障它的信托责任，是我们政府未来应该努力的目标。最后几分钟，我想谈一下，我心目中未来中国的走向。未来中国的走向，我期待大型企业必定是国企，中小型企业会是民营企业，各位觉得很奇怪，郎教授你这个水平不行，民企怎么不能做大？我说民企做大很难。我去年一次演讲会议上讲民企不能做大做强，很多人反驳我。通用走到现在这个水平走了100年，你只有经过百年的磨合才能走成这样的公司。不是我们不给它做大，而是在这几年过程当中，学习不够、磨合不大，要做大，必然产生产业泡沫。这个已经领教过了。把多少资金带入了投资黑洞，这就是想做大，能力不足的后果。下一步，我们能够靠企业自身的发展，使中国成为富强的国家是非常艰难的。因为企业都是追逐利润的，没有长远的规划，嘴巴上讲有，但实际上没有。你发现很多高科技行业，像华为、中关村等等