中央电视台“12演播室”关于行为艺术讨论的完整文字记录

中央电视台“12演播室”关于行为艺术讨论的完整文字记录嘉宾身份：吴鸿：《美术同盟》主编王仲：《美术》杂志主编观察员身份：伍志芳、符小路、尹晓琴、陈思燕（大学生）高岭（艺术评论家）杨卫、萧昱、蔡青（艺术家）颜慧（记者）刘科（美院学生）朱其（策展人）主持人：十二演播室，尊重坦诚，鼓励思考，欢迎收看我们的节目。前两天我拿了一本行为艺术的画册，给我的朋友看，听到了很多不同的声音。有人甚至斥责我：有病，给我看这样的东西。也有人说你们不懂，你们根本理解不了，不是什么人都能做的，也不是什么人都能评论的。这说明在我的朋友里，大家对这个概念是很混淆的。后来我调查了很多人，他们都对行为艺术到底算不算艺术，它给我带来了什么，存在着很多疑问，下面我们来探讨一下这个问题。下面给大家介绍一下我们请来的嘉宾，这位是吴鸿，“美术同盟”的主编；下一位是王仲先生，《美术》杂志的主编，欢迎你们。下面在我们节目开始之前，请两位先表一下态，吴先生先说，您认为行为艺术算艺术吗？这句话有点象病句，但我们现在只能这样说……吴鸿：我觉得“行为艺术”算不算艺术应该是一个美术史的问题，它其实是六七十年代在西方已经存在过了的一种艺术样式。我们现在还来讨论它是不是“艺术”，没有什么意义。如果一定要这个作为一个先决条件，我们今天的话题可能就不好展开……主持人：不是先决条件，我们只是好奇。那王先生呢？王仲：行为艺术这是一个没影的概念，在艺术分类学里面没有它的位置。做为艺术，被称之为艺术，首先要有一种审美性。作为艺术家要有一种审美性，那么做为艺术的东西要按照审美的规律来制造，所以我们一般称之为艺术的应该首先要有审美性，现在我们称之为行为艺术的，我认为就是行为，好像没有审美的。主持人：你觉得它不美吗？王仲：还不是，因为界定一个东西是不是艺术，要看它有没有审美性。主持人：什么叫有审美性，您能不能举个例子，什么就叫有，什么就叫没有？王仲：比如说我们的作者，在创作一个东西的时候，要有一个审美的动机？估且不谈艺术的质量是高是低，但作者首先要有一个审美的动机……主持人：您怎么知道行为艺术家们在做作品的时候没有审美的动机？王仲：当然我不知道，但我看到了，就是大家都知道的比较典型的几个作品，都没有审美性。主持人：您能举个例子吗？王仲：比如说大家经常谈到的一些现在行为艺术的代表作，吃死孩子、割人肉、放人血、虐待动物，我就举这几个例子，这几个没有什么审美性。吴鸿：刚才王老师谈话里面涉及到到三点：他所说的行为艺术没有“审美性”，这种审美性实际上指的是一种“视觉上的审美”。我们知道，现代艺术从“达达”开始一直到后现代主义，并不太注重视觉上的“审美”，而是更注重一种视觉背后的“观念”。另外刚刚说到的关于“艺术分类”的问题，他觉得从美术的分类里面没有行为艺术的位置，那么这种分类是从传统的美术分类来进行划分的。我们知道，艺术随着时代不断地发展的，不可能从刚有人类的时候就有了油画，就有版画，就有雕塑，这些都是在人类不断的艺术实践当中，不断地出现的新的艺术形式。理论永远都是滞后的，都是在新的艺术形式出现以后，后来的一些艺术史论家对此而做出的归纳，相应地划分出的一些艺术门类，但这些门类并不是事先设定好了的，而是先有这些东西先出现以后，然后有一些史论家根据这些现象进行相应的分类。第三，就是王老师刚刚举的那些例子，这些作品仅仅是行为艺术中个别的一些作品，但它并不是行为艺术的全部，主持人：那您觉得刚刚提到的艺术作品是好的艺术作品吗？吴鸿：这个我觉得可以放在后面讨论，因为这迁涉到具体的作品……主持人：您能不能为我们举一些您认为是好的作品？吴鸿：这个我觉得太多，但是，因为它们可能不具备一些炒作的因素，所以被（大众媒体）忽视了，像蔡青的那个《种钱》的作品……主持人：在地里挖个坑，把钱种下去，吴鸿：不是，是前面有条牛在耕地，然后，他在后面把钱播种下去。我觉得这件作品作为对当时经济过热的社会现象的一种思考，还是很有社会批评性的……主持人：您是说艺术作品不一定非用视觉审美的观点看，有些思想内函也可以？吴鸿：对，我觉得观念艺术，它不一定非要去注重于作品的一些物质性的因素，如果背后它的这个观念，大家觉得有意思，那么从“观念艺术”这种角度来看，作品也成立的。主持人（对王仲）：这可能跟您的定义不太一样。王仲：他舍弃了审美，只谈观念，这个不新鲜。我觉得艺术古以有之都有观念，现在是说“前卫艺术”，不是观念，致于什么观念，另当别论。前卫艺术和观念艺术挂着艺术的招牌，舍弃了审美，而打出的是观念。“观念”是过去已经有的，只是里面含量多少的问题，所以谈到观念，我们称之为这种艺术里面有观念，还不如专门去搞观念，那还不如去哲学系里读书或写哲学论文，那是纯粹的观念，这些观念可能要比行为艺术的观念高明得多。因为我认为行为艺术和观念艺术他还称之为艺术，但舍弃了艺术根本的“审美性”。主持人：您觉得象这种“观念”，没有必要用行为的方式来表现，写论文就可以吗？王仲：写论文可能象黑格尔、康德，他们有一本一本的观念，这个观念可能比有些人还要高明些，所以观念有观念的规律，要按照观念的规律来搞观念，比如我们的政治家，我们的哲学家，这是观念最极终的地方，象黑格尔全集，那里的观念太多了。主持人（对吴鸿）：那为什么一定要用您说的行为艺术来表现观念？吴鸿：我觉得刚才王老师的谈话里面就混淆了一个概念，就是混淆了一般的“观念”和“艺术观念”之间的区别。我们在所谈论的这个“观念”的时候，实际上是把话题设定在艺术的范围里，那我们谈的其实是“艺术观念”，而并不是一个普遍意义上的“观念”，在这个范围里，我们可以把它省略为“观念”，而并不能由此把它混同于一般的具有普遍意义的观念。可能比较极端的观念艺术也有通过纯粹的文字来表现的，但即使是这种方式，他也是通过一些“有意味的形式”来表现的，这种形式也就是观念艺术的形式。主持人：我想问一下蔡青老师，吴老师刚才比较赞赏的您的那个作品，那个作品您是想表达什么？蔡青：那是我在98年做的一个作品《耕种》，就是当时中国的现状大家都急于赚钱，他们（朋友）在一起谈论的都是钱的问题，所以就做这样一个作品，让前面一个耕牛在走，然后把钱种下去，（用土）盖上，撒上肥料，逻辑的想法是能长出钱来，但实际上是长不出来的。王仲：我这么听你讲，好像他是想表达（自己艺术的）一个看法，那么艺术（的形式）是多种多样的，因为我刚才听不清，只是知道他可能想表达一个想法，但表达想法的方式有多种多样。主持人：您觉得这个方法不生动？王仲：这倒不好评价，我是讲他的这种观念是种特殊的观念，如果我们要谈艺术观念，那么观念的深浅、好坏，任何艺术都有观念，因此你要说我这是观念艺术，那在形式逻辑上好像就有问题，这种观念艺术突出了这个观念，淡化了它的艺术性。我们现在有许多青年艺术家，很执着地追求艺术，在北京，在周边，生活也很拮据，住着一个小房子，我对这种精神是很赞赏的，他们怀着对艺术的追求的精神，不畏惧生活的艰难，来探讨艺术，这些画家里有一部分画家，为生活所迫，艺术之途又不是那么平坦，那么又要生活，生活靠什么呢？靠卖画。有时为生活所迫，就不可能完全靠按自己的艺术追求来（画画），也要根据买家所需，买家也很复杂，多种多样的，画家就要适应多种多样的买家。主持人：您是不是在暗示着有些人做这些前卫的艺术是为了尽快的出名、赚钱？王仲：我不能说都是这样，但有这样的，确实有这样的，我很不赞同这样的（人），也很同情这样的（艺术家）。因为我们今天的话题是针对行为艺术的，大家对行为艺术的认识，刚才我已经讲了，现在再讲一下，艺术的基本特征是审美性，当然他也包括很多种，包括观念……刚才好像问我（什么问题）？蔡青：您的分类学是国外的，还是中国的？王仲：当然是中国的。哦！你那个分类是外国的，中国的艺术分类学也不是和世界的分类学隔绝的，我说的是到达目前为止。刚才吴鸿先生说的很好，艺术要进入分类学是要经过一段实践以后，并不是一开始就（存在）的……主持人：需要一个过程。王仲：啊，需要一个过程。但是行为艺术这种东西现在还没有进入（分类学），以后能不能进入呢，那要看它的气数。象过去一位哲学家讲的，哲学的命运是看他对社会满足的程度来决定的，那么我们的艺术品种，它要生存发展，还是要靠广大受众来决定的。也就是这种东西，如果人们不接受，那就会消失，如果通过这种艺术形式，人们很喜爱，那就（可以存在下去）。主持人：我刚好问一下吴先生，象你们原来策展的一些艺术作品，市场的效果好不好，吴鸿：这也是我刚才听到王老师的话（之后），想说的一个问题。传统艺术现在已经彻底进入市场化、博物馆化了，而“市场化”，就是说艺术作品是可以被消费掉的，也就是进入市场流通环节以后就变成一件“商品”了，可能有些收藏家去衡量某件作品有没有收藏价值的时候，仅仅就凭着这幅作品手工技巧的高低，这时候，“艺术”就变成了一个纯技术的东西。那么当代艺术有一个很大的特点，就是反对这种博馆展出、收藏制度以及这种艺术市场化的现象，所以，很多行为艺术（作品）具有一种“不可重复性”和“不可收藏性”。所以说，艺术家们如果想靠搞行为艺术来赚钱话，其实是很难的。象在座的几位（实验）艺术家，他们原来都是学画画的，如果他们仅仅想赚钱的话，那么画画赚的钱可能会远远超过现在的收入，所以我说不能把这个问题庸俗化。主持人：您这番解释是说行为艺术家不是为了钱才做这样的事，但是他们的作品到底有没有被人接受，接受的程度怎么样？吴鸿：我觉得能不能接受是一个时间的问题，另外，“实验艺术”自身也是在不断地发展的。比如说油画刚刚传到中国的时候，我们也是不接受的。还比如版画，当时在解放区的时候（版画很盛行），因为版画是一种很方便的宣传形式。但版画原来是按照西洋式的那种造型，是有光影的，老百姓看了就觉得很奇怪，脸上怎么突然出现一块黑的。但是现在版画和油画已经变成了一种很普遍的形式。所以，我觉得能不能接受是一个时间性的过程。主持人：我跟很多人聊过这个话题，他们也有很多象你所说的这种“庸俗化”的观点。他们为什么不敢随便地批评版画或油画，因为他们画不了。但看到行为艺术作品，他们觉得这个我也能做，这个谁都能做，你能从牛肚子里钻出来，我也能，或者我只要敢于舍弃，敢于抛弃，敢放得下……您对这个观点怎么看？吴鸿：这个问题，我觉得从现代艺术的发展开始，与它整个的艺术理念有关系。所谓现代艺术就是降低“艺术”与“生活”之间的门槛与台阶，而且在艺术的发生过程当中，也鼓励一些观众，包括一些对艺术不了解的人参与到艺术当中，以体现一种“参与性”和“开放性”，所以有一些观众有这些想法我觉得也很正常。但是不是任何一个普通人随便做一个动作就能叫行为艺术，我觉得这个观点也不能成立。我觉得这首先应该有一个前提，一是作者要有一定的职业背景，就是他有从事艺术创作的背景；第二，就是要有一个观念在背后指导这样的一个行为。主持人：那我想让您给我们界定一下如何区分行为艺术作品和一个普通人的怪诞表现。因为这个人他可能一直在做这个怪诞表现，经常做，那就变成了一个长期从事这个工作的人，而且他可以解释我这个行为是要干什么，怎么样区分这样的行为和行为艺术之间的差别？吴鸿：我觉得生活中的一些很实用性的动作，它有很明确的目的性，比如我现在从这边到那边，走这段路，有一个明确的目的，就是我想到那边去。而行为艺术可能没有这种具体的实用性，而他的目的可能是要传递出自己的一个比较独特的观念。另外，我觉得大家还有一个误解就是行为艺术不需要一些基本功，或者前期的准备。那我们也知道其实现在很多做行为艺术的艺术家，他们都有一个专业院校长期训练过的背景。比如在学校里，我们经常做的一件事就是画模特，那么这个模特摆出的任何一个姿势都是经过老师设计出来的一个“有意味”的动作，这种动作其实也传递出来一个信息，就是“动作”本身是可以传递出来一种情感和一种氛围。这样其实也为很多人后来做行为艺术提供了一个基础。主持人：那么我用刚才的问题问一下王老师，您能不能区分出来什么人所做的怪诞的行为和行为艺术之间的区别？王仲：“行为的艺术”不等同于行为艺术，行为的艺术比如说舞蹈，以及众多的艺术表现，那么它之所以能称之为艺术，（是因为）它给人带来一种美的感