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中国民法典制定中的重大问题王胜明魏耀荣杨振山[2002年11月19日晚，中国政法大学民商经济法学院主办的“中国民法典论坛”第二场在中国政法大学昌平新校礼堂进行。全国人大法工委民法室主任王胜明教授、全国人大法工委前经济法室主任、“民法起草小组成员”魏耀荣教授、中国政法大学罗马法研究中心主任杨振山教授为发言人，中国政法大学赵旭东教授为主持人。全场分三个过程：主题发言;讨论;听众提问。根据录音整理，经发言人审阅。]赵旭东：女士们，先生们，各位同学，各位老师，各位来宾，晚上好!“中国民法典论坛•2002-2003”第二场现在开始。本论坛的宗旨是为民法典立法搭建一个学术交流的平台，尤其是使我国著名的民法学者，特别是直接参与民法典起草的专家能够在此同台出场、联袂讲演，相互交流和切磋，将他们对民法典立法的真知灼见、学术风采和思想碰撞直接展示在广大同学和公众的眼前。出席今天讲演的，除了我校师生和有关部门来宾之外，还有来自于国家机关和兄弟院校的专家学者，在此我想先向大家做一个简单的介绍。他们是清华大学马骏驹教授、崔建远教授，北京大学尹田教授、刘凯湘教授，中央民族大学崔洪夫教授，中国检察官学院副院长石少侠教授，对外经贸大学法学院副院长王军教授。还有一位实务界的重要来宾，就是最高法院行政庭的副庭长孔祥俊先生。由于统计的原因，我不知道在座的还有没有兄弟院校的来宾没有统计到。我校有关校务部门、其他的兄弟院系的专家来宾也应邀出席，有科研处处长郭成伟教授，继续教育学院院长李树忠教授，政治与公共管理学院副院长田为民教授，《政法论坛》副主编陆敏教授，科研处副处长程春明教授，教务处副处长曹义逊教授等。我们还特别有幸邀请到了清华大学、北京航空航天大学、北京化工大学等学院的近50名同学。本次论坛得到了首都媒体的密切关注和大力支持。中央电视台对我们的第一场论坛进行了全场的录像，今天中央台记者又再次光临现场。法制日报、检察日报、北京晨报、北京法制报，还有京华时报等各大媒体的记者都来到了今天的论坛会场。让我们以热烈的掌声，对各位来宾的到来表示欢迎。请原谅，最后才提到我们今天论坛的主角，我们荣幸的请到了三位著名的民法学家，他们是全国人大法工委民法室主任王胜明先生，原全国人大法工委经济法室主任、现全国人大法工委咨询委员魏耀荣先生，中国政法大学教授、博士生导师、中国法学会民法经济法研究会副会长杨振山教授。与上次论坛相比，各位也许会注意到我们专家的构成有所不同，上次出场的好像是清一色的学者，那么这次出场的有两位可以算是官员，一位是学者，这样一个不同的构成可能给我们带来不同风格的交流和探讨。这个民法典论坛可谓学界名家荟萃。在这个深秋的夜晚，在远离市区的昌平校园，我们能又有机会目睹这么多著名专家的学术风采和思想交锋，有如出席一个盛大的晚宴，享受一份丰富的精神晚餐，让我们对三位专家的光临表示感谢和热烈欢迎!本论坛今晚安排和第一场是相同的，分三个阶段。第一个阶段是讲演阶段，由三位专家分别发表各自的讲演，时间是20-25分钟。第二阶段是讨论阶段，三位专家进行相互切磋。第三个阶段是现场听众提问并由专家答问，时间为半个小时。现在，我们首先请全国人大法工委民法室主任，也是具体负责协调和组织民法典起草工作的王胜明先生首先发表演讲!王胜明：有机会和中国政法大学的同学老师一起座谈有关民法典的问题，非常高兴。我离开大学校园正好20年，所以今天使我感觉好像重回大学时代，进行课堂讨论。今天我想给同学们老师们汇报一下我个人对民法典起草的一些想法，想讲三个问题。第一个问题，我们要制订一部什么样的民法典?什么是民法，有的人认为，民法是调整商品关系的法律，有的人认为民法是确认市场主体资格、规范市场交易的法律。这些意见都是对的，对于理解民法的作用是有帮助的，但是还不够。《民法通则》规定，民法是调整平等主体之间的财产关系和人身关系，除了财产关系还有人身关系。近代的民法典，它们贯彻天赋人权的精神，针对封建特权，着重规定的是财产权利，而且着重规定的是有体物的财产权。近几十年来，发展较快，变化较大的是人格权和知识产权以及婚姻家庭中的男女平等原则等规定，因此，我们搞的民法典，不仅要规定财产关系，还要规定人身关系。如果说从身份到契约是一个进步，那么我认为，从重视财产权到财产权和人身权并重也是一个进步。说到底，民法是有关民事主体和民事权利的法律，是人法，是保障人的生存，促进人的发展的法律。民法规定的人是大写的人，他不仅仅指张三李四，而是不管他的年龄、性别、职业、财产多寡、宗教信仰，甚至没有国别界限，指一切人，所有的人都平等享有人身权和财产权。从这个意义上看，我觉得民法涉及到经济发展，涉及到科学进步、文化繁荣、社会安定，是治国安邦的基本法，是人民安居乐业的基本法。党的十六大报告明确提出，今后二十年的奋斗目标是全面建设小康社会。我想，在全面建设小康社会，以及要把我国建设成为更加富强、民主、文明的社会主义国家这样一个进程当中，民法将起到基础性的巨大作用，这是我讲的第一个问题。第二个问题，这个民法怎么编?民法制定在立法上可以有两种模式：一是制定民事单行法律，我觉得这条路是通的。另外一条道呢，就是编纂民法典加上民事单行法，这条道也是通的。如果要编纂民法典，不说别的条件，从我们国家现有的法律看，是个什么状况呢?我们得摸一摸法律方面的家底。改革开放以来，我国十分重视制定民事法律，1979年改革开放之初就制定了《中外合资经营企业法》，1981年搞出了《经济合同法》，1982年搞出了《商标法》，1984年搞出了《专利法》，1985年搞出了《涉外经济合同法》，1986年搞出了《民法通则》，后来还有像《合同法》、《担保法》、《婚姻法》、《继承法》等等这样的民事单行法律。而且还在其他法律像《土地管理法》、《草原法》、《森林法》、《城市房地产管理法》、《环境保护法》，像《铁路法》、《民用航空法》等法律当中，都有具有民事规范的规定。我们粗粗摸过一下，民事法律再加上包含有民事规范的其他法律，大约有六十多部。我们的民事法律制度还不是那么完备，但是我们已经搞了将近六十部法律，涉及面那么广，内容那么复杂，民法典怎么编呢?我个人考虑，要搞一部囊括一切民事规范的这样一个民法典，既不可能也无必要。这样搞出的东西，条文绝对不止几千条，起码是上万条。如果我们采取在编纂民法典同时允许其他民事单行法律继续存在这么一个模式的话，我想有几个东西可以不进来。首先，就是散见在行政法、经济法当中的一些民事规范，基本可以不进来。我说的是基本，比如说在物权，比如说侵权，一点做到不交叉，比较难，但是这块内容基本不进来。其次，民商分离国家搞的商法典以及商事特别法，比如说像公司，票据，保险，海商，合伙，证券交易，投资基金这样一些法律，我们现在也搞了不少了。一些单行法律的内容也不进来。那剩下的是什么呢?剩下的基本上是传统民法典规定的内容，也就是民法总则、物权、债权、婚姻、继承等等方面的内容。但在体例的编排上，在各章内容的确定上，应当与时俱进。除了这块内容以外，分歧比较大的，就是知识产权进不进来?我们年初的时候，委托六位专家，先请他们搞一个专家建议稿。四月份，专家建议稿出来以后，我们召开了一个座谈会。在那个座谈会上，社科院郑成思教授当时不太赞成这一块进来。九月份，我们又搞过一次座谈会，在这一次专家座谈会，更广泛的请了一些搞知识产权的专家。在这一次会议上，绝大多数的专家又赞成知识产权进来。当然赞成的程度也不一样，有的认为只搞知识产权的一般规定。说实在话，当初我劝过老郑，你先把它干出来。他们也确实花了很大努力，搞出了知识产权部分，包括一般规定和其他的规定。但是，我个人现在对于这一块是不是进来，举棋不定，觉得风险比较大。当然这个问题，还可以进一步研究。时间关系，我讲第三个问题，立法步子怎么走?民法典的立法，如果从民事单行法律开始，那么从改革开放之初，我们就搞了，就在做准备工作。从法制工作委员会来看，真正全面启动民法典，把这项工作提到议事日程上来，那是去年年底、今年年初的事。我们在今年一月十一号召开了一次专家座谈会，在这次座谈会上，着重讨论民法典要规定一些什么内容以及请六位专家牵头分别起草出各章，搞出一个专家建议稿。同时，法工委民法室也着手民法典的编纂。到了四月初，专家建议稿完成了。我们在四月十六号到十九号，召开了一次专家座谈会，对专家建议稿提出批评意见。然后是五月、六月、七月、八月，民法室的同志连续干了四个月搞出了一个民法汇报稿。九月十六日至二十五日将这个民法汇报稿在更大范围请大家提出意见和批评。从工作安排上看，我想年底以前要搞出一个民法草案的初稿来。这算第一阶段的工作，拿出一个民法草案的初稿。第二阶段，我个人考虑大约要花五年左右的时间，就民法草案各编研究修改，开展广泛调查，争取分编出台。所以这项工作的任务是相当艰巨的。我是一九八五年研究生毕业后来到法制工作委员会的，在这里干了十七年。在我的印象当中，一部法律连续干，花五六年、六七年的时间连续干，可能还没有过。民法典起草工作任重道远。我希望今天在座的同学、老师，以及没有在座的同学、老师，都来积极参与这项工作，大家齐心协力搞出一部比较好的中国的民法典。我的汇报就到这里。赵旭东：感谢王胜明教授的报告。王胜明主任虽说是官员，但同时也是学者。他是民法专业研究生毕业的，八二级的，跟我是同届。他今天到这里，既是官员又是学者的身份，但是很多人还是愿意把他当作一个官员，所以我们认为，不管同意还是不同意，他总是在某种程度上代表了官方的立场。现在我们请原全国人大法工委经济法室主任，现全国人大法工委咨询委员魏耀荣先生发表讲演，大家欢迎!魏耀荣：Boysandgirls，Goodevening!站在这个讲台上，我想起五十五年以前在清华大学校园，每当上体育课的时候，一位慈祥长者马约翰教授总要用刚才这样的英语问候我们，而且每当在校园遇到我们的时候，总要向我们招手致意，师生情如家人!看到这么多风华正茂的青年学子，抱着渴望的心情，来到这个礼堂，想从我们这里得到一些什么，我感到难以应对，也就情不自禁地说了这么几句问候英语。王胜明同志唱了主旋律，我想就再帮帮腔，属于那种拾遗补阙的性质。在西方国家，人们通常把一个人的学问和知识分为两种类型：一种人，他懂得everythingofsomething，也就是说他懂得某些事情当中的所有事情，在某一个学科、某一个领域有很深的造诣，甚至是无所不知。另一种人，他懂得somethingofeverything，也就是说懂得所有事情当中的某一些事情，所有学科、所有领域，他略知一二，我们过去叫多面手。我觉得我自己在民法领域，这两种类型都够不上，因为我对民法的研究起步比较晚，也就是只懂得somethingofsomething，某些事情我略知一二。我大概是在1995年以后参与从合同法、物权法到民法典的起草研究中，做了一些粗浅的比较研究，所以我今天也想从比较研究的角度向大家提供一些信息，谈一点自己的见解。我在香港、在国内曾多次碰到几位国外法学家，问过他们当今世界有那些国家的民法典是最新的。其中加拿大的法学家说，你读魁北克的民法典，然后送了我两本民法典;德国法学家说，你读荷兰民法典。所以，这几年我就把这两本民法典读了一下。魁北克的民法典三千一百六十八条。荷兰民法典一共出了八编，因为我只拿到已译成英文的两编，所以读了大概六百条多一点。魁北克民法典有它的特点，人家推荐有他的道理。第一句话说，它是法国民法典的表兄弟，cousinoftheFrenchcivilcode。第二句话说，它是一个混血人种，hybrid。为什么呢?它是大陆法和普通法的融合。魁北克有百分之七十的法国人、百分之三十的英国人，经过几百年的相处，在法律上相互渗透的结果，从法律制度来讲，两种体系都兼而有之。比如说，它的民法典里面有一章，专讲信托;据介绍，它的诉讼制度在很大程度上也是普通法的。第三句话说，它是一部popularcode，就是通俗的大众化的法典，因为他们在制定法典的时候总要一遍一遍地先用法文表述，后用英文表述，互相校正。同时，他们接受了法国民法典的语言传统，我个人也觉得它的语言好懂一