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1郑永年：我是保守主义者自1873年李鸿章首次明确提出“三千年未有之大变局”始，一个重大命题——国家近/现代化转型——便清晰而紧迫的摆在中国人面前。事实上，不仅仅是中国。自从近代西方强势崛起、并构建起一套覆盖全球的国际秩序后，所有非西方文明——伊斯兰世界、斯拉夫东正教文明、印度文明……都不得不面对这一命题。仅以中国而论，每当国家面临重大转折之时，也是这一问题的讨论最为集中、激烈之时。在历经30余年改革开放、尤其是2013年以来中国呈现出全新政治局面之后，有关这一问题的讨论，再次凸显。讨论的分歧，不在国家要不要现代化，而是如何现代化？亦即路径分歧。概而言之，主要意见分歧可归纳为两类：一类倾向于主张循西化之路完成现代化，另一方则更多的强调需要结合中国实际、走一条不同于西方的现代化之路。如果说，中国今天讨论这一问题远较李鸿章、张之洞、梁启超时代更有优势，那便是：在过去一个多世纪中，无论是中国，还是其他非西方文明，都做了足够多的国家现代化转型探索，有足够多的经验、教训可供我们总结、并启迪我们的思考与抉择。仅仅是中国自身，在这一个世纪中便先后经历了民国、建国后30年和“改革开放时代”三个时期多种不同路径的探索；中国大陆以外，既有日本和“亚洲四小龙”相对成功的模式与路径，亦有前苏东地区和泛阿拉伯地区仍在进行中的不同路径的尝试。在近年关于这一问题的讨论中，新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年，无疑是一个引人注目的角色，也是个颇富争议的人物——用他自己的话说，“右派认为我是左派，左派觉得我是右派”。作为出生于中国大陆、博士毕业于美国，又长期在新加坡研究中国和东亚政治发展的学者，郑永年多年前就依靠学术成就在华人政治学者中独树一帜；而其近年来、尤其是中共十八大以后频频介入中国现实政治的发言，更是在新闻界、政界引发广泛关注与猜测。那么，郑永年对于国家现代化转型的总体观点是什么？他如何评估中国的转型进程？对中国接下来的国家转型动向有着怎样的思考？他又有着怎样的“背景”与“来头”？基于上述疑问，经济观察报书评日前在北京专访郑永年。访谈问=经济观察报答=郑永年国家的现代转型路径问：你研究的核心命题，用媒体惯用的表述可以概括为“国家的现代转型”。关于国家现代转型，大致可以总结为这样几种主要类型/路径：英美为代表的宪政共和（过程较为平和）、法德为代表的民族国家建构（过程动荡血腥）、奥匈帝国和奥斯曼帝国解体废墟上崛起的小型单一民族国家（战争与国家解体）。有人说中国的现代国家建构还没完成，你怎么看？你觉得中国的这种路径，会是国家现代化的一个新路径、新类型吗？还是你也觉得这只是一种过渡状态？答：近代以来，中国以党立国、以党建国。这些概念不是共产党提出来的，是孙中山先生提出的。历史不可以假设——现在很多人在假设中国历史。英美有英美的道路，法德有法德的道路，甚至英国的路径和美国的路径也不一样，法国跟德国、意大利都不一样。民主一国一个模式，根本没有两个完全一样的民主。大家都是根据自己的历史传统设计和发展的，有的是君主立宪，有的是完全废除了君主制。总体来说，那些成功的现代化国家都是结合了自己的国情、文化和历史传统；而照抄照搬的，没有一个是成功的。为什么民主是一国一个模式，就是因为不同的国家有自己的国情、文化和历史传统。我也相信，民主也是中国未来2肯定要走的道路，但不是西方的民主——不是德国的民主、英国的民主和美国的民主，中国一定要走自己的民主之路。我也一直在探讨究竟中国的现代转型之路会是怎样一条路，我还在研究，但到现在为止，我的结论是：中国应该走内部多元主义道路——西方是外部多元主义道路。这不是喜欢不喜欢的道德判断问题，而是应当不应当的规范问题，因为实际上它就是这样一个发展模式。就是说，我不是在提倡中国应当走这个模式——这是形而上学的，没法证实；而是我的经验判断是，中国如果这样发展下去，肯定会走这个模式。这就是我探讨的中国模式。我的研究都是实证研究，而不是价值判断——人们喜欢也好，不喜欢也好，它就是会这样。中国走的是Nation—State（民族国家）道路，还是Empire（帝国）道路，这很难回答。中国肯定不会走日本这样的道路——中国是多民族的大国；中国也肯定不会走苏联解体的道路，因为西藏、新疆已经整合进中国，台湾，我相信未来也会回归的。但是，中国这个民族国家，肯定不是像西方那样的Nation—State——现在我们是ChineseNation（中华民族），中国并不是汉族国家，因为这个“中华民族”已经整合了不同的民族。问：但是最近有很多观点认为，中华民族的这个概念建构并不成功。答：这就是为什么我一直在强调，近代以来中国没有社会科学，而是西方概念泛滥成灾。“汉”，不是种族概念，而是个文化概念，是指一种生产方式、生活方式，只要接受这种文化的，都被视为“汉”。中国没有“民族”这个概念，只是近代以后，没有办法了，把“汉”装进“民族”这个概念里，成了“汉族”。再如“大一统”，这是个价值判断。“大一统”的好与不好，每个人的看法可能不一样，但“大一统”则是一个历史事实。中国历史一直合合分分，但是“分”不是目的，“合”是目的，分了以后那些人还是要追求统一的。例如1930年代的军阀。每一个军阀闹自治，但并不是说，军阀满足于国家的分裂状态，而是每一个军阀都是要用他的方式来统一中国。正因为有这样的大一统的思想，中国文明是世界上唯一没有中断的文明。所以，不能用好坏来评价，它的事实要解释清楚。但我们现在好多学者都在做道德判断，好与不好，这个就太简单了。道德的东西很简单，每个人是不一样的。道德也不是我自己所从事的知识研究范围。问：既然执政党扮演了中国国家整合的纽带和秩序基石的角色，其重要性是毋庸置疑的，那么在这样的政治体制下如何才能做到永葆活力？答：从古希腊的亚里斯多德开始，包括中国的春秋战国时代，人们都在探讨，什么是一种比较好的政体。这是个普世性的命题，亚里斯多德他们在探讨，中国的孔子、老子他们也在探讨，印度先哲们也在探讨。我们以前说中国的皇权政治，好像“封建专制”四个字就概括完了，但实际上并不是那么简单。中国皇权体制，建立以来几千年，期间经历了无数次革命，却一直在重复这个政体，结构基本上没有什么变化。当然，这个结构里面也有变化，例如皇帝跟相权之间的关系。朱元璋的时候把宰相都废掉了。内部的机制不是一成不变的。连皇权本身，从秦始皇建立起来以后，也出现很多变化，包括元朝、清朝都在变化，但总体构架没有变化。但是人们也不能小看作为一个制度的皇权，虽然也有不稳定的时候，但是它长的时候一个王朝也有几百年。我跟一些西方朋友开玩笑讲，民主政体到现在为止，两百来年，并且活得也是很暴力和很辛苦的——这绝对不是说，现在民主有问题了，皇权体制更好，而只是说中国要直面自己的转型。有很多传统，无论你认为是好还是坏，是作为事实而存在的，不能说你不喜欢就丢掉。如果丢不掉的东西，你要正视这个东西。中国共产党是中国执政党，人们考虑所有中国问题的时候，起点就是它的存在。共产党能够在中国得到发展，有它的道理、有它的原因。作为学者，你要把这个解释清楚。我们谈中国未来，就是要谈何去何从的问题。从哪里来，现在走到哪一步了，未来怎么走的问题，回答这些问题需要观察，并不是异想天开所能想出来的。3所以，人们所说的民族国家建构，实际上西方没有建构完成，中国同样没有建构完成。这就是我出版《未来三十年》的动机，我不是想象中国应当是怎么样，而是根据现在的要素、因素来推断它会怎么样的发展。下转30版上接29版问：你在谈民族主义时认为，中国的民族国家建构还没有完成，需要先建立民族国家，再调整国家和人民的关系，你设想的中国民族国家建构是一副怎样的图景？答：所有的国家都没有建构完成。民族国家产生以后，第一次“历史的终结”——现在大家都以为是福山说的，实际上黑格尔那个时代，他就说“Nation—State”（民族国家）是最后一个国家形式了，是历史的终结。结果，很快就发生“一战”、“二战”，主权国家之间战争，打得一塌糊涂。“冷战”结束以后，福山又说，民主是最后一个政体。是不是呢？显然不是。福山现在的观点也变了。西方的历史观是线性的，包括马克思的观点——从奴隶社会、封建社会到资本主义社会、社会主义社会，再到共产主义社会，会线性发展下去。我并不认为这样。我的历史观跟他们不同：历史是开放的；只要有人在，永远是开放的，历史不会有终结的一天。制度形式的变化会与时俱进，西方、中国和乃至任何一个地方都是这样。如果不能与时俱进，这个政体肯定会终结。问：相对于西方的中世纪封建领主制国家，中国历史上被认为是东方专制主义，它的现代化转型是否格外困难？答：东方专制主义这个观点，我一直持批判态度。“东方专制主义”这个说法，实际上从古希腊亚里士多德就开始了。古希腊旁边是波斯、再往东就是近东、中东，中国处于远东。对古希腊来说，波斯在它的东边，是专制主义，他们因此就把它称为东方专制主义，而没有把近东、中东、远东分开，笼统地称之东方专制主义。近代以来中国没有话语权，三个德国人——马克思、马克斯·韦伯、魏特夫，完全把中国概念成为专制主义了。实际上并不是这样的，他们的很多观点已经被证明有很多错误。马克思说中国属于亚细亚生产方式，主要是为了把中国和西欧的生产方式区别开来。说中国是水利社会，国家负责大规模基础设施建设。现代国家都负责大规模的基础设施建设，这有什么错呢？日本和“亚洲四小龙”的经验问：对于日本和“亚洲四小龙”的近代民主转型成功，你强调了他们都属于儒教文化圈，言外之意，儒家文化传统扮演了相当重要的角色，但我认为，更可能和他的社会/权力结构有关。答：邓小平以前讲“思想解放”，任何改革，思想是第一位的，有了这个思想以后，去找工具。日本和“亚洲四小龙”成功，儒家文化是一个主体，“中学为体、西学为用”。现在台湾搞民主，但他们还是带着一党执政的文化、心态来搞多党制，谁也不承认谁，所以搞不好。真正的多党制，大家都是很配合的。所以，日本，韩国，台湾，都是经济发展以后再民主化的。如果没有蒋经国时代这些大的建设成就，台湾的民主根本不会搞成，而且可能会很糟糕。所以，现代转型三步走——经济发展、社会建设、政治民主化，日本和“亚洲四小龙”是这条路径的典型。我想，中国也会是这样，并且势头的确在往那个方向走。问：你不认为美国驻军、或者说美国因素在这些国家或地区的转型中所起到了重要作用？如果没有美国因素，韩国、台湾当局是否会镇压当时的民主运动？答：如果没有美国驻军，日本民主化不会那么顺利，日本的民主进程可能会推迟一点，但民主的质量也可能会比日本现在搞得好。因为，日本到现在为止还不是一个主权国家，他没法完全支撑原来意义上的民主化。别忘了，日本民主化在“二战”以前就已经开始了，不4完全是外加的。韩国、台湾也是，美国的影响，加快了他们社会民主化的发展。但这是一个时间的问题，而不是本质性的问题。不管怎样，集权本身不是问题，很难去判断好坏。因为东亚的集权政权，是为了发展社会经济。这个大家都不能否认——比如，韩国如果没有朴正熙时代发展经济，那现在韩国的民主化会怎样？台湾如果没有“两蒋时代”的发展，可能还是一个很穷的地方。这就是人们为什么要强调东亚是“发展型国家”、“发展型政府”。另外，西方也注意到，东亚的政党也是“发展型政党”，执政党注重经济发展。那么，走到一定时候，政党本身又会转型。问：和中国发展历程有些类似的一个国家是俄罗斯，虽然他的现代国家转型还在进行过程中，但国内有人认为，他的转型之路可能不会特别顺利。答：俄罗斯，包括中国，都是文明类型的国家——Civilizational；而不是简单的民族国家（Nation-State）。不管怎么走，它走不出它这个文明。伊斯兰，也是一个文明，无论怎样受西方影响，它还是要走它那一套。中国也一样，中国的发展一定要符合自己文明的特点。俄罗斯的发展，就要看他的文明怎么发展。它跳不出这个东西。普京上台，西方说他不民主，但他照样为国内老百姓接受；叶利钦，西方很喜欢，但俄罗斯一落千丈，老百姓不能接受。非洲、拉丁美洲很多国家的所谓民主，西方能接受，但它的老百姓接受不了。有些国家没办法，殖民地，像印