谈《一本书的历史》：不是“著”也不是“编”

谈《一本书的历史》：不是“著”也不是“编”【编者按：众所周知，党史编撰对共产党而言，从来不是简单的学术问题，而是政治问题。也因此，对党史的编撰总是在随着时代变化而不断“重写”。作为党内第一代“笔杆子”，胡乔木和胡绳可谓为今天的党史叙述奠定了基本范式，金冲及、逄先知是之后的主要负责人。那么，金冲及如何看待“二胡”的党史编撰呢？作为体制内的党史研究和编撰权威，又如何看待高华、杨奎松等人的“体制外党史研究”？经历了民国、新中国的前三十年和改革开放以来的变化，又如何看待时下流行的“民国粉”呢？请看澎湃新闻的访谈。】澎湃新闻：您整理出版这些讲话记录的缘起是什么？金冲及：我已经84岁了，说实在话，到这个年龄，时间花在哪里是要反复掂量的。我自己当然也还可以写点东西，但我感觉，自己写书，不如讲讲胡乔木、胡绳这两位同志，他们怎么思考问题，他们讲了些什么，我想对后人可能更有用。这就成为我优先考虑的事情。严格说来，这本书是胡乔木、胡绳讲的话，我只是记录、整理，没有发表什么自己的议论，更不会以我的看法改动他们的观点。所以署名只有个名字，没有写“著”，因为内容不是我写的，是他们的话；也没有写“编”，他们没有授权我编。写我的名字表示我负责任就是了，这里的内容都是严格按我自己的记录整理的。澎湃新闻：您在前言中再三提醒读者，这些话是23年甚至24年前说的，有当时的历史背景，有些问题可能还在思考中，未必都是考虑成熟的意见。那么现在看来是否有些内容需要重新商榷讨论？金冲及：这我没有很多地去想，能把它整理出来我就已经松了一口气。但我想我应该做这么一个说明。这是二十几年前的讲话，而且当时并非准备发表的。我相信如果是他们自己写的话，会更字斟句酌，写出来的也许就跟这些记录稿有所区别。要说变化，我想任何一个人，包括我自己，想写的东西，隔了十年二十年，可能都会有变化。这里的很多话，不一定是最后定论，很多是在思考的过程里讲的。讲话的时候我都在场，我看他们常常是一面想、一面讲，有时要停一停再讲。而他们对文字的推敲非常慎重。谈胡乔木、胡绳：政治和学术双重身份，确立党史叙述的关键人物澎湃新闻：胡乔木、胡绳两位先生在我们的党史研究工作中是一个什么样的地位？金冲及：胡乔木和胡绳当然是中共党史研究的大师。对他们的研究，对具体问题，别人可以有不同看法，但是能够得上他们那个水平的人，到现在为止我感觉没有多少。胡乔木在延安整风的时候就被调到毛泽东身边，做的第一件事就是编《六大以来——党内秘密文件》（注：为了对王明为代表的“左”倾路线进行总结清算，研究分析六大以来党内的各种原始文件，1941年上半年党中央决定编辑此书，毛泽东亲自主持。在正式成书之前，该书曾先以散页形式选印一部发给高级干部阅读，1941年12月正式出版）。这是一个文件汇编，包括20年代大革命失败后到30年代初，中共中央在上海的会议记录，详细极了。会上谁讲话、谁插话、说了什么，都有。这些材料当时装了十几个皮箱，周恩来给瞿秋白写了个条子，交给曾任中共满洲省委书记的陈为人保管，叫他脱离一切工作，就管这十几箱材料。后来抗战期间陈为人因病去世，就交给另一个人。准备进行延安整风的时候，要梳理此前党的历史，就到上海，从那些箱子里选出一部分送去。胡乔木就编这部资料。在那之后，因为乔木跟在毛主席身边，很多重要社论都是他写的。解放后，1951年“七一”，原本要署名中央——或者是少奇同志，我记不清了——出版《中国共产党的三十年》。结果写出来以后，毛泽东给它署名胡乔木，用他的名字发表。这一时期的党史，除了何干之的《中国现代革命史讲义》、胡华的《中国新民主主义革命史》——这两本是学校里的教材，并不是中央正式认可的——真正意义上的党史只有《中国共产党的三十年》。1990年写《七十年》的时候，乔木也讲到，当时一般的党史就只写到1949年，有的写到1956年，极少数提到改革开放。所以《七十年》要搞出一份比较完整、简要的党史。另外，胡乔木、胡绳都是党史的亲身经历者。解放前乔木是毛主席的秘书，一直在他身边；胡绳长期在《新华日报》，这是周总理直接抓的报纸。后来发生皖南事变，把胡绳派到香港，回来以后还是在《新华日报》。解放后中央很多重要文件也都是几个“大秀才”起草的。所以他们讲的历史，不光是根据文件来研究，还是亲身经历，而且在主要领导人身边。胡绳跟领导人没有胡乔木那么密切，但他也经常讲到少奇同志的一些事、1938年博古怎么讲，等等。这是我们很难做到的。澎湃新闻：那是否可以说，建国后党史上一些重大问题的结论，基本是“二胡”定的基调？金冲及：当时管这些事的，主要是他们两个。党史领导小组是杨尚昆当主任，副主任呢，胡乔木放在薄一波前面。照理说薄一波资格更老，但这事实际上是胡乔木在做。中央文献研究室、中央党史研究室，这两个机构都是胡乔木当主任。后来他不当了，中央文献研究室是李琦当主任，党史研究室就是胡绳。胡绳原本在文献研究室当副主任，后来到党史研究室去当主任了。“文革”前曾经要编党史，当时想成立一个党史委员会，由董必武负责，后来这件事没有做。除了《中国共产党的三十年》，以及前面提到何干之、胡华那两本书，几乎就没有其他党史著作。（胡乔木、胡绳主持党史编写的工作，）他们管得具体着呢，不是跟你讲讲思路就算了，写完他要一遍一遍改，连标点都给你改。这样的大家，管到这样的程度，（很不容易）。澎湃新闻：您长期跟着两位先生工作，也参与了《七十年》的编写，您觉得他们的讲话记录中，哪些是特别值得注意的？金冲及：比起具体的论点、问题，更要看他们思考问题的方法，我觉得这对大家有益处。从某种程度上讲，如果你看我后来出版的书、发表的文章，就会知道，多少是从他们那里学的，或者按照他们的希望去做的。跟着他们工作，听他们那么多讲话，我印象很深的有几点：第一，他们总是强调，写书要有一个笼罩全篇的思想、一个贯穿全书的线索。中国人过去写文章讲究“文气”，党史也要这么写，比如《七十年》要有贯穿党的70年历史的那么一口气，就是告诉别人中国共产党是怎样一步步走来的。第二，讲脉络线索不能是干巴巴的几条。写《七十年》的时候胡绳同志讲过多次，40万字要写70年的复杂历史事情，你要清楚目的是说明什么问题，详略得当。他不只一次提到《木兰辞》：“东市买骏马，西市买鞍鞯，南市买辔头，北市买长鞭”，写得很细；但是“万里赴戎机，关山度若飞”，上前线的故事那么长，几个字就了了。这一点从方法上来讲对我也一直有影响。乔木同志则是强调，能让人身临其境的材料，就得展开说。比如他讲大革命，那是一部悲壮的历史，那你就应该用悲壮的文字写出来。有一些关键性的事情，得有特写镜头。第三，强调“夹叙夹议”，乔木同志讲要有五分之一的篇幅是带议论的。事实上他后来也说，有时议论就在叙事中间。我们这里（中央文献研究室）写很多领导人的传记，我以后在自己工作里就是受他们这个思想的影响。你看巴金的《家》，你看了以后就感到封建大家庭的黑暗，看得你掉眼泪。但巴金写到那里的时候如果突然跳出来说，你们看，这个封建大家庭多么黑暗！你不就倒了胃口了吗。最好的办法是通过事实，把你要议论的内容展示出来，这样议论就是画龙点睛。我感到他们有一个很重要的思想，写历史不能像法官写判决词一样，好像读者不需要思考，这个事情就是怎么样的。他讲要夹叙夹议，并不是要你离开事实去发很多议论，而是把事实摆出来，从事情本身的经过中引导出结论。它是一个平等的、商讨的过程，不是强加于人。但要是一点议论都没有，也没什么意思。所以最后《七十年》的通过讨论会上乔木同志也讲，希望同类著作都能够用这样一种写法。第四，力求准确。他们很讲究文字干净。我来文献研究室的第一个工作就是编《周恩来传》，给胡绳看过、改过。后来回忆的时候，胡绳说我都忘了，只记得给你勾（删）掉了几十个“了”字。他说我们讲历史都是过去时，一般不需要“了”。还有，写“在上海秘密召开六届四中全会”，他说“秘密”这两个字应删，因为在国民党统治区没有哪一次中央全会不是秘密召开的。所以他对文字、包括提法的准确度要求很高。澎湃新闻：那您觉得他们是不是不可复制的？既是当事人，又是理论家，这样的党史工作者是不是很难再出现了？金冲及：是，我就感觉现在很难能够找到代替他们（的人），一方面他们亲历了许多关键时刻，常常在领导人身边，这个本身就（不容易）；另外他们的知识面（广）、理论水平（高）。胡绳说胡乔木是百科全书式的学者，其实我看胡绳也是百科全书式的。他们两个，无论是经济学、哲学、历史学、文学、社会学，哪个方面的问题去找他，他都能讲出一番你没有想到的道理。讲得夸张一点：我看现在我们的理论工作者中，像他们这样百科全书式的人物，一个也没有。澎湃新闻：不少学者研究胡绳晚年的思想变化。比如他说“如果不经历一些过渡阶段，不能保证社会生产力的高度发展，不能享受资本主义的一切肯定的成果，是不可能径直走向社会主义的胜利和成熟的。”有人批评他“走资本主义的回头路”。您怎么看？金冲及：以我跟他的接触，在我听来，他就是认为，对资本主义好的东西，我们必须学过来，以前不强调这一点，是个失误，我知道他是这样一个思想。但要说反对社会主义、主张搞资本主义，他不会有那样的想法。他写了一篇《中国为什么不能走资本主义道路》，写好了却没有发表，为什么呢，因为他说还有一半没有讲。他指的就是，我们不能走资本主义道路，但资本主义好的东西，它跟现代化大生产相结合的那些东西，我们都要好好学。我认为，他的想法只是到这里。谈《七十年》：背后的问题关怀是“中国共产党为什么能不垮”澎湃新闻：《七十年》写作和出版的时代背景很关键，一是1980年代的思想解放，二是1989年国内国外的一系列风波。时代背景对于这本书的写作有什么影响？金冲及：1990年提出要出版这本书。大家知道那时候东欧基本上都变了，前苏联还没解体，另外1989年的风波刚刚过去，这时提出的一个问题就是：那么多共产党都垮了，中国共产党为什么能不垮？党史就是要告诉人家，中国共产党是一个怎么样的党，如何一步步走来，这个过程不容易。我觉得，那个特定的条件下，迫切感到需要把这些问题讲讲清楚，是很自然的。但真到1991年写的时候，我们也没有很多地涉及东欧，就是把中国共产党本身是什么说清楚。这个党在中国的土地上自己摸索，会碰钉子，他也不可能一开始都想得对。碰钉子以后总结，总结了改正再前进。乔木讲要“实践-认识-再实践-再认识”，我们心里想写的就是这个。澎湃新闻：《七十年》对党史上的问题提出不少新看法，胡乔木也说这本书的特点是“不满足于重复已有的结论与研究成果”、“独立做出判断”。可不可以说，对于抗战的正面战场、土地改革、延安整风这些问题的说明，是在1991年《七十年》、包括后来的《党史二卷》出版以后，才得以打破“禁区”？金冲及：也不能说是因为这两本书出来才打破，我觉得在那之前已经陆续放开了。其实你读《毛选》的话，它对正面战场也有肯定。我跟台湾学者讲，我是接受国民党教育长大的，不是共产党教育长大的。我1947年进复旦大学，解放前还做了两年大学生。所以我当然知道国民党的正面战场。这一类问题，我一直就觉得没什么不能讲的。当然有的同志可能担心一点：怎么共产党的（抗战）你不讲，光讲国民党的？或者说共产党讲得少了、国民党讲得多？有时候因为以前这方面讲得少嘛，一段时间多讲一点我觉得也没什么了不得。关于蒋介石的抗日，不晓得你有没有注意到，在《七十年》中有一句话，说当时国民党的主要领导人对抗战也做出了很大的贡献。这最开始是我写的，我写“蒋介石对抗战也做出了很大的贡献”。后来胡绳可能考虑到用党史研究室（的名义编的），就改了一下，改成“中国国民党的主要领导人”。主要领导人嘛，当然就是蒋介石了。澎湃新闻：为什么在1991年就敢讲这样的话？金冲及：我觉得事实是这样，就这么写了。抗日战争我是经历过来，1935年进小学，之后抗战爆发，1945年我高中一年级念完准备升高二。蒋介石做了什么，我自己也看到的，这是事实。而且读《毛选》也可以找出根据来。另外胡绳改得也是很巧妙。澎湃新闻：《七十年》这本书的议论性很强，写作过程中的作为研究人员的“自由裁量权”有没有受到影响？金冲及：如果说史料清清楚楚、完全有把握，那么不管以前