秦晖：福利问责与宪政之路

秦晖：福利问责与宪政之路主讲人：秦晖评议人：熊跃根王建勋齐传钧张曙光：大家好！今天是天则所第464次双周讨论会，我们有幸请到了秦晖教授。今天来这么多人，也说明了秦教授在大家心目中的地位。秦教授今天讲的题目是《福利问责与宪政之路》，我想这个问题也是当前中国面临的非常重要的问题。我们现在确实走到了宪政的一个十字路口，而宪政的问题也不是一个空的问题，而是牵涉到各个方面的问题。其实福利问题也是其中一个很重要的问题。秦晖教授这些年来在这方面有很多研究，也有很多言论，大家可能也知道一些，但是今天把这个问题归纳起来，从福利问题来讨论宪政问题，我觉得还是一个很重要的角度。这样，我们今天先秦晖教授做一个小时到一个半小时的讲演，然后我们评议人再做一些讨论。我想在中国目前这个时候，讨论这个问题，意义非常重大。我们应该发出我们的声音来，到底下一步该怎么走，遇到十八大换届，新的领导人上台，确实是个很重要的时机，我觉得非常重要。下面请秦晖教授先做讲演，大家欢迎。秦晖：“福利”这个词是我们经常谈的。比如房改以前，我们的房子就被叫做福利房。但是实际上，我觉得我们中国人是根本不知道什么是福利的。比如今年汪洋曾经讲过一句话，说“要破除人民的幸福是党和政府的恩赐这种错误认识”。这句话马上引起轩然大波，很多毛派的人都骂汪洋，骂得很厉害。其实这个话，老实说，从意识形态讲是一点都不异端的。因为我们政府不是一直讲“为人民服务”吗？而且老实说，就在帝制时代，晚清的维新派已经讲了，皇帝是干什么的？就是为老百姓办事的；臣是干什么的？就是帮助皇帝为老百姓办事的；赋税就是老百姓给他们支付的工资。支付了工资你还不办，不办就换掉你，没有什么可说的。办了不是你的恩情，不办你就该下岗。这是当年帝制时代，维新派就讲过的话。我们现在好像成了一个石破天惊的事情。这个事情我觉得最有意思的就是关于政府公共服务应该承担什么责任，最有意思的就是关于救灾。大家知道政府应该承担什么责任，比如说医疗、卫生、教育等，好像都有争议，一些最彻底的自由放任论者一般是不强调政府应该有什么办教育、办医疗的责任的。但是好像任何一个最彻底的自由主义者也没有说政府可以不救灾的。但是就是在救灾这个问题上，我觉得是最典型的。2009年，我曾经在台湾做过一个学期的客座。我刚到台湾就碰到一场台风，就是凡亚比台风，我们这里也报导过。它在台湾的时候是超强级台风，按照我们的分级是15级的样子。当时在高雄，下了一天的大雨，900多毫米，比北京的721大雨要大出一倍多。所谓比北京的721大雨要大出一倍多，是指比房山青龙湖镇暴雨高峰点高出一倍多，但是北京市内没有下那么大的雨。北京市内绝大部分地方是两、三百毫米，就死了30多个人。我这里讲的30多个人是把房山的人去掉的，因为一共死了79个人，但是房山的雨下得比较大，也算是天灾，大概死了30多人。但是北京市内死了30多人就不能说是天灾了，因为北京市内其实雨只下了两、三百毫米。高雄那天下了900多毫米的雨，结果高雄死了几个人呢？死了2个人。然后媒体骂政府骂得一塌糊涂，说高雄政府糟糕透了，他应该道歉，有媒体说高雄市长台风来临那天中午睡了午觉，媒体骂得要死。市政府说没有，然后就公布了一段视频，说他11点钟在干什么，12点钟在干什么。然后媒体又说，包括议会中的那些反对派议员说，那12：30呢？公布了12：30，又说1点呢？2点呢？不停地追。然后它又公布了一个3点钟的视频，我在台湾都看过，一台汽车在大雨中开，说是市长去视察灾情了。然后议员说，这个车牌看不清楚，不能证明是市长的。然后副市长就跑出来说，他说市长又不是刑事犯，犯得着你们每分钟都盯着吗？但是就是不行。最后，这个市长被追问得不过，他只好承认，说他在3点到5点之间曾经在他的官邸休息过一次。这就不得了了，把他骂死。然后他在电视上先后哭了好几次，高雄政府集体在电视上道歉。陈菊在电视上说，我只有道歉、道歉再道歉。然后他到处视察灾情，其实是送钱去的。但是每到一个地位，灾民拿了钱还是照样骂他。这就是不折不扣的所谓“放下筷子骂娘”。这样的台风在台湾造成了什么损失呢？只死了2个人。我们的报纸也在那里播这个事儿，那是台湾出的洋相嘛，我们都很乐于播的。但是问题是凡亚比在台湾是不长眼的，接着第二天就刮到大陆了。它在台湾海峡的时候已经降低为热带风暴，登陆以后就降低为低气压，但是就是这个低气压，在大陆仅仅一个省就死了136个人。在台湾是超强台风，死了2个人，登陆大陆以后，仅仅一个省就死了136个人，但是我们这边一句问责的语言都没有。相反，政府真伟大，只死了136个人，本来大陆应该死136万才对的，结果只死了136，政府真伟大，真是救命恩人啊。我们的媒体铺天盖地地报导，各级领导如何关心群众，对老百姓恩重如山，而且我们报纸上公然就登了一则省委的决议，说舆论宣传要更加积极，要大力宣传报导抢险救灾成效，重点宣传涌现出来的基层组织、基层干部发挥的战斗堡垒作用，让灾区群众更深切地感受到党和政府的关怀。这个对比太鲜明了。我觉得，这充分说明了公共服务这个概念在中国到底是一个什么含义。但是实际上，我要说，现在还要好多了，改革以前更不得了。大家知道三年困难时期，很多灾民，拿到一个馒头，大家都知道样板戏里有一句唱词，很经典的，叫做“乡亲们手捧馒头热泪滚，毛主席的恩情比天高，比地厚，更比海洋深”。拿到一个馒头就比天高、比地厚那么深的恩情，但是拿不到馒头饿死了呢？饿死了你不能问责的，那是自然灾害，是吧？直到现在播的《焦裕禄》中还说自然灾害。你没有馒头饿死活该，政府是没责任的，这是老天爷的责任。但是如果政府给了你一个馒头呢？那就是天大的恩情。最怪诞的是当时，我们这个年龄的人都知道，那个时候广为宣传的“为了十六一个阶级兄弟”的事件。其实这个事件很简单，是一帮民工，政府征来无偿服劳役的民工，在三门峡水库的配套公路上，修政府要他们服的那种劳役，然后就在政府办的工地食堂里发生了恶性中毒案件，毒倒了一大片。然后政府就找药来给他们治。交通不方便，还派飞机空投了。就这么一件事，哇，那个时候宣传得简值不得了，你看看。这个说法是怎么说的？那个报道说，咱这些普遍民工闹点病，中央就派飞机来救咱，党和政府真是贴心人啊。有一个人还说，毛主席比咱老汉还关心我儿子，小子，毛主席才是你的亲爹娘。这些人公然说，我们普遍民工闹点病其实不是什么大不了的事，是活该死的，是吧。但是居然有人不想让你死，当然那就是伟大的恩情。可是我们要知道这些人，他不是在家里中毒啊。即使在家里中毒，毒了那么多人，那也是一个公共安全事件，政府责无旁贷地要承担救护责任。何况这些人并不是在家里中毒，这些人是政府征调他们来服劳役，在工地中的毒。当然肯定不是政府有意要毒他们，这个是肯定的。但是很简单，只要是在政府征调劳役过程中出现的这种事，政府当然是要有责任的，这和你在家中毒是完全不一样的。而且这不是西方观点，我们中国人传统观念就是这样。你不信就看看孟姜女的事。孟姜女的老公就是被秦始皇调去做民工，结果死在工地上的，也不是秦始皇把他毒死的。结果老百姓怎么骂的？一个孟姜女就把长城哭倒了，何况六十几个孟姜女。如果这样的事情发生，这是一桩什么事？政府避免这样的事，这不是它最起码的义务吗？而且后来就报道说，这个事情很有意思。刚开始发生这个事情的时候，平陆县委很紧张的，要封锁消息，不准报道，因为这是个责任事故。但是后来新华社记者说，你可以宣传救人啊。结果后来“哗”一声就变成一桩大恩情的事。但实际上这“六十一个阶级兄弟”，后来调查，其实有很多都是地富子女甚至反革命家属。为什么呢？因为当时的劳役，这些人是逃不掉的，贫下中农有时候还可以软磨。我们插队的时候也是这样，那时候所谓的社会主义工程，都是由劳改犯来干，包括苏联也是这样的。那就是强制劳役，强制劳役首先强制这帮贱民。因此所谓“六十一个阶级兄弟”其实有好多是地富子女，而且其中有一些虽然没死，但是后来都落下了残疾，落下了残疾也是毛主席的恩情。其实这样的事儿，在政府调你服役的过程中，你如果中了毒，政府当然是有责任的，而且政府救了你那是应该的，你没有死，但是你还是受了损失，你应该向政府索赔的。这是很简单的道理，我残疾了嘛。可是这居然成一桩比父母还亲的事。我觉得这太莫名其妙了，但是另外一方面还有一个很奇怪的，就是在这一类的公共服务上，政府做了哪怕屁点大的事，我们就要感恩戴德的不得了。但是一般的老百姓，好像我们天然认为在这种事情上他们应该出来捐献，因此在这种事情上有一种现象，就是一旦出了这种事情，大家就千恩万谢政府，厉声“逼捐”富人，马上就有些人会说，富人为什么不捐钱？捐得那么少？像前几年的地震中，就有人逼王石，说你怎么只捐那么一点。王石说，股东的钱，不开董事会我不好决定的。说不行，然后王石就不开董事会，就挪用股东的钱来捐了一大笔。这个事情，老实说，我不是为富人说话，茅老师有这样的说法，他说“为穷人办事，为富人说话”。其实我在这里倒不是想为富人说话，假如我是一个左派，假如我是一个社会主义者，我对贫富分化很不满意，我对社会平等有很高的诉求，那你可以要求多征税，你可以要求加大累进税的累进度，但是不管税增大到多大的地步，公民的义务就是纳税，他只要纳税了，那么其它的就是他自愿的东西，他献一分钱也是献爱心，怎么能逼捐呢？这不是老百姓的义务吗？老百姓的义务就是纳税，你是左派你可以要他多纳一点，你是右派你可以要他少纳一点，但是这和逼捐是没有关系的，任何左派理念也不可能推出一个强迫捐助的东西来，而且我们知道，强迫捐助一个最大的危害就是这个捐助后来就变了味。大家知道我们古汉语中的“捐”本来的含义就是捐助，但是后来就变成什么了？大家知道民国年间有个成语叫苛捐杂税。这个苛捐杂税就是因为捐助是强制的，你必须捐，结果就越搞越多，就变成逼捐，这个捐就变成税了。所以我觉得这个事情非常奇怪，其实按照一般的常理，我这里并不是讲什么深奥的道理，捐献就是一种自愿行为，做了，你要感谢，不做，你也不能问责。道理很简单，但是政府的公共服务那就不一样了。政府的公共服务是你要尽的职责，你要做，你做了，我们不感谢，不做，我们要问责。本来应该是这样的，但是我们现在把这两个关系完全颠倒过来了，似乎政府扮演了一个慈善家的角色。政府做的任何事情好像都是它的恩赐，政府做了一点，我们要表示感谢，不做，也不能问责。老百姓好像倒是除了纳税以外还有这种所谓的义务，你必须捐这个，捐那个。所以，我觉得这个事情实在是非常怪。那么在这种背景下，我觉得根本就不会有现在的福利概念的。所以我认为在中国考虑什么高福利、低福利，纯粹是瞎扯的，中国连零福利都没有的。反过来讲，其实在中国也有这样的传统。中国自古以来，就有骂福利的传统，骂福利最厉害的就是中国古代的法家，从《商君书》、《韩非子》一直到王安石都是这样，一方面讲强国家，一方面讲国家根本不需要救助穷人的，穷人不是懒汉就是醉鬼，饿死活该，国家根本不该管他们。但是国家不该管他们意思是什么呢？意思是说让他们自生自灭吗？不是。国家可以不救他们，但是要把他们抓起来劳改，就是所谓的禁止盲流，所谓的抓乞丐、抓流浪汉就是这个。其实欧洲以前也有这种法律，叫做血腥立法。正面的话叫做旧《济贫法》，反面的话就叫做血腥立法，实际上和我们的强制收容是一样的，就是你这个穷人，国家不需要救济你，但是也不准你到处乱跑，可以把你抓起来去修长城去或者送到长城去筛沙子去，就是类似于孙志刚那样的做派。但是到了30年代，这个福利国家，就是这个welfarestate词进入英语，然后就开始在英语国家流行。这个时候，福利国家已经成为一个褒义词。很多人，像1937年英国经济学家舒斯特(GeorgeSchuster)和一些政治学家，就是牛津大学国际政治学者齐默恩（AlfredZimmern），他们在30年代开始用英语讲“welfarestate”。这个时候他们是把“welfarestate”作为一个褒义的概念来讲的，就是说我们要建设福利国家之类的。但是很意思的是，他们这个时候都讲福利国家是褒义，他们抨击的对象也不是自由放任，他们并没有说我要克服自由放任，要搞福利国家。他们抨击的对象是什么呢？他们抨击的对象是“power