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[何国玉]各位会员朋友大家好！常凯教授您好！非常高兴您今天做客中人网，也感谢各位会员朋友的支持！[常凯]谢谢何总，我是常凯。很高兴今天下午亲临中人网，跟何总与网友们一同探讨“劳动合同法”颁布给HR带来的全新挑战和战略发展”。[何国玉]我是今天访谈的特邀嘉宾主持，中人网CEO何国玉。2007年6月29日颁布的“劳动合同法”引起了全社会各界的广泛关注，对企业主、员工有着深远的影响。而“工作相关”的人力资源从业人员们更需要对此法的战略意义进行深刻的理解，以便系统的规划后期工作、应对法制环境变化所带来的机遇和挑战。作为中国人力资源开发与管理门户，我们非常高兴能为我们92.3万HR会员们请到《劳动合同法》课题组组长，中国人民大学劳动关系研究所所长、劳动人事学院教授、劳动法博士、博士生导师、中国劳动关系学会副会长、中国劳动法学研究会副会长常凯教授。今天下午在线时间为两小时，我也准备了几个问题要请教常凯老师，大家有问题也可以发帖，工作人员会挑选其中最具代表性的问题请常凯教授回答，其它问题我们会请另外的劳动法律师进行文字回复，当然，如果常凯老师愿意全部回答，我们很欢迎！《劳动合同法》的基本特点和要求：（这一部分我初步构想请教您以下两个问题）A、常凯老师，第一个问题我希望能请您分析一下这部劳动合同法颁布的社会背景和政治原因，我看到您和美国麻省理工学院商学院教授、美国最著名的劳动关系和人力资源管理专家托马斯.寇肯先生的一次聊天时托马斯先生曾经提及：从解除管制、自由发展开始，美国的经济从1980年到现在增长了百分之七十，但是美国国民的生活水平没有增加。经济发展和人民的生活水平之间的差距越来越大。中国也是一样，如果中国政府听取了企业方反对2007劳动合同法的理由，中国的经济发展和生活水平的之间的差距也会越来越大，不利于企业内部契约的稳定。您认为这是这部被众多企业家、商会反对的对中国所处发展阶段的企业相对苛刻的合同法得以颁布的主要社会、政治原因吗？[常凯]应该说中国的劳动关系和劳动法的情况，和美国80年代，可能更早一点——五六十年代，甚至三十年代的时候相同，要看比较什么问题，但是不是和美国现代的相比，作为托马斯他对全球劳动问题和劳动法有更广阔更高的认识，我想主要分析我们自己的情况。刚刚你提到的问题，关于社会原因和政治背景，其实都可以归结为社会原因。社会原因可以是经济、政治和其他一些社会方面的事。首先我认为这个法律颁布、制定和实施，它对于中国而言，经济原因恐怕是最主要的原因。[何国玉]您所说的经济原因，是为了让经济得到更持续的发展？还是指经济过热要抑制。[常凯]不涉及到经济要抑制的问题，涉及到中国经济发展的模式，中国经济发展的方向。应该说20多年中国经济体制改革，中国在经济方面取得巨大成就，GDP每年以10%速度增长，但是GDP怎么样才能够持续的增长？这个问题恐怕还是一个需要研究的一个问题。因为这20年，我们更多的竞争力也好，还是经济增长的这种动力也好，更多的发挥了我们的比较优势。[何国玉]现在这部法有可能使得这个比较优势在短期之内丧失。[常凯]你说的对，问题是我们比较优势还能维持多长时间，不是法律制定以后，比较优势丧失。[何国玉]就是比较优势已经丧失。国家在引导企业朝创新，而不是因为低成本的劳动力导致竞争力的方向发展，这是国家的引导方向。除了引导企业朝着具有创新竞争力的方向发展之外，是不是也因为长此下去，国家稳定性也有一定的风险？[常凯]这就涉及到第二个问题，就是社会原因。最近特别是十多年以来，随着经济快速发展，中国也出现了另外一个问题，就是社会不公平问题，社会发展和经济发展不同步的问题非常突出。这种不公平主要表现在两极分化，经济发展了，但是并不是所有社会成员都享受到经济发展的成果。这就使得社会矛盾比较突出，最突出的矛盾就涉及到劳动关系的矛盾。广大的劳动者，农村的进城的务工人员他们在改革当中，收获非常有限，甚至是负的收获，更多的承担一种成本，承担了一种责任，一种牺牲，但是他们在自己地位是相对下降的，收入也是相对下降的，两极分化的问题在中国非常突出。而且就此引起的社会矛盾，已经直接影响了中国社会经济整个的稳定和协调发展。第二就是你说的政治原因，中国是社会主义国家，社会主义国家我们可以在理论上探讨很多不同的特点，大家都可以说出各自的道理，有一点恐怕大家认可的，就是社会主义国家应该是大多数人的国家，应该考虑到大多数人的问题。但是前几年，我们这样一种政策实际上作为大多数，特别是基础的劳动者经济上没有分享到改革的成果，经济地位下降，而政治上，他们的地位也在下降，他们和政府的关系，和党的关系实际上都面临一种考验。[何国玉]因为我们是长时间的朋友，我非常理解您一直在强调，比如要关注劳工的利益。其实您也是站在希望企业获得更好的发展的角度强调这一点。我认为以我对您的了解，我觉得您是站在更高的世界的高度，看到很多发达国家走过的历程，看到了如果在这个时间点上，我们再不去关注劳动利益会给企业发展以及行业、国家的经济带来负面的东西。所以你在强调这一点。[常凯]我觉得你还是很理解我为什么要提出这些想法。我们谁都不希望企业不好，我们国家并不是阶级斗争，阶级冲突的这样一个国家。我们希望整个国家具有强大的竞争力。但是如何取得国家这种竞争力呢？它不仅仅就是企业营利就能解决的。[何国玉]企业的营利分配帮助他获得持续的竞争力。[常凯]这是一个方面，另外国民要形成一个合力的竞争力，如果你现在感觉不到，将来付出的成本将会很大的。而且企业也绝不会在国际竞争当中取得优势。[何国玉]我理解您的良苦用心，挺感谢您站在这样一个角度，很多企业对您有一些负面的感受，我觉得您很用心良苦。[常凯]上次新浪采访的时候，一上来就问我这样的问题，有人说常老师您是劳工代表。[何国玉]您更多希望经济和企业获得更多更好的发展。[常凯]目的是这样，但是怎样获得，现在最突出的问题，我们在劳动问题上如果处理不好，没有一个完善的劳动政策，中国的经济不可能持续发展。[何国玉]您是强调每个阶段最需要解决的主要矛盾。[常凯]简单说我是劳工代表，我自己并不认为是这样，我认为我是一个知识分子。我可能站在更客观更中立的角度对劳资关系发表自己的看法，但是我为什么更强调劳工问题呢？因为劳工问题是现在最突出的问题，这个问题影响的不仅是劳工自己，而且直接影响企业，影响到整个国家的竞争力问题。[何国玉]我今天之所以问您这个问题，是希望我们的92.3万会员听到您对这些大的政治背景，社会背景的分析之后，能够更好的去和自己企业内部沟通交流，否则一些老板们会觉得这个法条让我们没法干了，但是我想如果他们能理解更深刻，解释更到位，他们可能就会引导他的企业家，其实是帮助我们营造一个更好的竞争环境。所以我今天特别替大家问您这样的问题。[常凯]谢谢！[何国玉]我们还看到，这部劳动合同法非常强调建立工会或者是以职代会集体谈判的方式解决劳动分歧，同时我也注意到，您和麻省理工大学的托马斯之间的谈话，托马斯给了我们一个建议，说是在现在这个变化的世界，我们还应该看到集体工资谈判，如何与企业战略相结合的问题。如果现在片面强调工资增长上的集体谈判，会使公司转移到其他地方、其他国家，最终原来国家什么工资也得不到。我看到您和他两人之间虽然远隔千里重洋，但是大家学术观点非常接近，我想看看您能不能给我们谈谈，这部法会不会使得企业在短期之内经营变得更艰难，甚至倒闭。如果这样，可能更多的工人会无法就业，反而失去更多的保障。[常凯]你提出这个问题非常有价值，确实是非常宽泛的一个问题，不是简单的几句话就能说出来，你提到托马斯引用他的观点，我觉得这条非常值得我们的借鉴。在我们国家没有这样的理论，而是雇主怎样降低成本这样非常技术性的东西更多一些。[何国玉]就是更战略性的雇主策略，站到一个战略高度，用战略眼光来看，究竟应该用什么策略来对待劳工问题。[常凯]对，80年代美国劳动关系面临一个转型，非常重要一点，就是当时工会的作用并不是非常突出，就是工会的作用，传统的集体谈判的情况发生了一种变化。人力资源HR界兴起来，和我们这个情况不太一样，在这种情况下，原来的工会也在努力争取自己的权利，而雇主也和工会在进行一种更合理的一种抗争，在这里面，我觉得这种抗争对双方发展都是有好处的。并不是说双方和和气气就能解决的。这是在承认矛盾，解决矛盾的过程当中促进双方。在这种情况下怎么办？托马斯提出这样的观点，这个观点对我们的意义在于哪里呢？就是中国现在劳动关系的构成形式，基本上还是个体，或者个人的劳动关系，就是劳动者个人与企业相互之间的关系。我们虽然也有工会，但是我们工会的作用发挥，离法律对它的要求还是有明显的差异。这个里面提出一个问题，中国下一步会怎样。如果根据市场经济国家劳资关系调整和经济发展一般要求来说，劳资双方它的这个关系处理的如何，是企业能不能具有竞争力，国家经济发展能不能协调的最基本的一个条件。[何国玉]我知道您是一个对于世界所有的发达国家，包括比如欧洲、日本，美国的劳资关系的研究是比较深入的一位学者，现在这个法律这么严格，似乎和日本现阶段企业用工，企业文化所存在的环境背景更相似，您能谈一下日本企业怎么做的，以及它的做法缺点优点，以及环境背景给我们作一个借鉴。[常凯]各个国家的情况都不一样，由于历史、文化、经济发展程度状况所决定的。我在日本教过书，对于日本也做过一些相对比较深入的研究，总体说来，还是一种国外的研究，不像中国这样。日本大家可能都感觉到，日本劳资相对比较和谐，从企业一个最明显的感觉，就是日本的员工敬业，下了班都不愿意走，都要加班，而且不愿意跳槽，一辈子在一个企业干到底，而且以此为荣。这是它的文化，可是为什么他就愿意干活，不愿意歇着，这个问题可能比较复杂。我在日本，我有很多日本老板的朋友，还有日本工会的朋友，还有日本官方的朋友，我就感觉日本员工之所以对于企业，用中国话来讲的就是忠诚，忠诚度，为什么会有这种忠诚度？非常重要的一点，就是什么呢？就是企业对于员工的这种关心，这是一种回报，日本的管理，有时候我们看是家族式管理，它的一些重要的劳工策略，包括终身雇佣，年功序列工资等。企业工会主要是根据产业的谈判在企业内部实施贯彻这个东西。日本注重将企业当成一个利益共同体，而且家族式的管理。家族式管理，过去我们对家族式往往是负面看它的作用。[何国玉]我有一个体会到的，你所讲的日本企业家族式管理，把每一位成员都当成家族成员。[常凯]你这个理解是对的，以前我们的家族式是家长制，我想怎么样就怎么样，这可能是一个方面，但是另一方面家长对于自己的孩子的关爱，把他管得很严，那是希望他将来有出息有作为，日本是我对你要求严格，你必须做到，你做不到你就不是一个合格的工人。这方面你犯错我要体罚你，但是该给你的关怀都会给到，包括生活，工资待遇，福利待遇，老板比员工考虑的有时候更深入一些。[何国玉]我曾经在03年的时候，给日本企业家协会的清家彰敏教授做讲座的时候，清家彰敏教授给我们讲过丰田的故事，丰田的管理者故意让员工去踩地雷，犯错误为他付代价，之所以这样做，是为了培养他们的成长，当时我在讲座上，很多人不理解，就会觉得如果在中国你要这样做，你损失很大。如果这些人明天就跳槽了，你还不知道这个成本为谁付了的。[常凯]在日本这个情况不是个别现象，很多企业对于员工都是这种要求，要求一步一步提升，一个学生在北大读了博士，后来在日本工作，他在中国拿到博士学位回去从最基层的店长干起。日本企业是告诉他一步一步怎么发展，这个里面不仅仅要锻炼他，而且把他当成自己的人，不是使了就完，而是考虑整个职业生涯发展和企业发展是联系在一起的。[何国玉]其实您一直坚持说，这部劳动合同法会使得各个行业的人才竞争环境得到更良性的一个引导，以前，举个例子说，我没有要求这么严格的这部法，今天随便招一个人，明天炒掉就可以了，今天签一年合同，到期就没有什么赔偿，但是这部法的要求，使得这些企业在员工招聘的过程当中，相对比较慎重，用一句开玩笑的话，以前就像找女朋友随时可以分手，现在变成娶老婆，离婚的成本比较高。是不是这样一个法制环境，会使得中国的企业就像日本企业一样，对员工用