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北京雾霾1§课前讨论问题1．请谈谈中国这一两年来有些什么重大的新闻？2．你听过雾霾这个词吗？猜猜这大概是什么意思？3．你觉得产生这些问题的原因何在？应该如何解决这些问题？4．西方国家有无类似的情形发生？他们是如何解决这些问题的？5．在你看来，一般人日常生活中最重要的事情是什么？为什么？6．你认为一个地区的经济发展和环境保护可以共同存在吗？为什么？7．你觉得居住环境和人体健康二者之间的关系如何？请举例说明。北京雾霾2§视频文本（简体字）宁馨：好，首先我们来看看中国的环境问题。“北京脏得像鬼子放了毒气弹！”这是前几天中国出现大面积严重雾霾时，网民在微博上的哀叹。从北京到武汉、到四川，中国大面积省市空气污染指数超过国际健康标准几十倍，造成交通停滞，学校取消户外活动，医院人满为患。那么这次雾霾危机显示，中国的环境问题已经恶化到了让人难以生存的地步。那么中国政府有没有政治意愿来扭转环境恶化的趋势？环境维权是否可能成为中国建立公民社会的突破口？今天我们就来讨论一下这些问题。那么各位都知道中国的环境问题其实在政府层面、民间层面都已经有了很大的共识，那么政府其实也已经制定了很多规章制度来遏制这个污染的趋势。但是为什么这些制度或者是政策迟迟地落实不下去？我想今天咱们先从这个地方开始讨论。建利你来说说你的看法。杨建利：中国三十年来的高速发展，大家都看到。但是他这个高速发展是三个巨大代价。其中一个就是人权代价，甚至包括人命的代价。第二个就是道德代价，第三个就是环境代价。就是今天我们要谈的这个题目。北京雾霾3由于这个共产党的政权他相信高速发展是他唯一的合法性来源。他的基本上其他合法性来源都丧失殆尽。那必须维持高速经济发展才能维持这个政权，所以他把GDP看成最重要的指标，所以养成了上下这个整个政府对GDP的崇拜，这样就是对这个环境自然他就是不能够重视。但是现在到了这个情况，他要重视，他仍然要在里面取舍，到底是要高速发展，还要把环境提上议程？同时中国官僚的腐败也造成在环保领域的很多政策、很多指标不能执行的重要原因。宝申：中国的环保问题始终得不到解决，最关键的问题就是各种利益集团在其中、在使劲儿。为什么呢？我们知道就拿这次北京雾霾来做例子，主要是由于燃烧煤炭和汽车尾气所造成的。那么你要控制它，不让它发生，就要对煤炭工业，对于各种各样的制造业、汽车行业进行各种管理。可是这些这些集团的利益是巨大的，他们的权势也是巨大的。正由于他们的抵触，他们在制定中国政治和经济的议事日程，所以使得中国的环保问题迟迟得不到解决。臧国华：我觉得这个发展经济没有错。任何一个政府，一个国家，当然要发展经济。发展经济改善民生，这是任何一个政府国家的首要任务。这个中国最大的问题在哪里？我自己觉得说他有两的大的、关键性的问题。第一呢，他一直强调先生产、后生活，或是甚至说只生产、不生活。所以从就是只重生产，不重生活。这是一个大的问题。第二个呢，这是在邓小平之前就这样。邓小平之后又出来一条，叫这个“发展是硬道理”。发展是硬道理，那发展他是有代价的。代价也是硬道理。所以今天刚刚建利、宝申讲的我都同北京雾霾4意。我想说的就是发展没有错，但是你要平衡的发展。这个是最大的问题所在。陈破空：邓小平说过“先富起来再说”。这句话的意思就是说为了富裕不择手段、不计代价，那就是不惜环境污染、不惜生态破坏、不惜河流和山川的酸雨等等。那么这次的事故，网友就修三改两个成语，一个叫“十面霾伏”，一个叫“自强不吸”。“十面霾伏”就是“雾霾”的“霾”，“自强不吸”就是“呼吸”的“吸”。中国人只能靠自己不呼吸来生活了。还有一个说法就是说中国人成了“人肉吸尘机”，就是用人体把这些污染给吸进来。这些怎么造成的呢？就从邓小平开始你看到这种倾向性的发展。在毛泽东时代，单纯讲政治挂帅，讲的是阶级斗争。甚至提出说“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”。结果邓小平呢又走了另外一个极端，就是单纯的发展经济：先富起来再说，让少数人先富起来。结果是“吃祖宗粮、断儿孙根”。我们看了这样一个病，他是一个中国病，这个中国病就跟中国的官场腐败，就跟中国的假冒伪劣产品或是贫富悬殊一样，他是制度造成的，就是一个不受监督、不受制衡的制度带来了巨大的环境污染。宁馨：好，宝申你刚才提到这个利益集团，我觉得这一点其实是非常重要的，比如说刚才我们提到汽车的尾气排放是造成空气污染一个非常重要的原因，那么中国汽车尾气排放为什么那么大北京雾霾5的污染呢？是因为中国这个燃油硫的含量标准是美国或者欧洲的三倍和五倍（分别是），那么，这个标准是由谁来制定？不是环保部门，而是由谁呢？中石化、中石油这些制造燃油的机构。宝申：对。2008年北京奥运会的时候，我到北京去采访，当时北京环保局在奥运中心举行了一个记者会，当时我就提到了空气质量的问题，因为当时美国使馆刚刚开始公布中国的悬浮尘埃的指数，然后，中国说这是你干涉我们中国内政，等等，但是所有的人都知道当时北京的空气质量非常的坏，然后我就问当时的北京环保局的副局长，现在北京已经有几百万辆机动车，为什么国家不采取一些制度、一些做法来限制这种机动车的增长，防止有害气体的排放？当时怎么说的呢？我们要照顾我们的民族工业啦，而且我们要尊重我们中国老百姓希望得到机动车的这么一种自由。这是冠冕堂皇的说法，实际上就是为了汽车行业他们这种盈利、他们这种收益来打掩护。如果政府不把民众的利益放在第一位，而把行业、少数利益集团的利益放在第一位，那是非常可悲的。宁馨：这个还不仅是行业利益，因为你刚才提到汽车啊，比如说汽车这个发展，实际上是中国过去几年经济的很大的一个驱动力，所以他不愿意牺牲汽车行业的发展。杨建利：这就是问题的关键，任何他认为可以驱动经济高速发展的事情，他都不愿停止，包括大家都在谈经济结构必须改变，不能完全依赖于政府的投资，但是他改变不了，他治不了这个病，因为他要维持经济的高速度发展，而这个成为这个政权维持的一个很重要的因素。另外在中国的一个状况是什么呢？任何一个政策领域，无论是环保、计划生育，你说吧，任何一个领域北京雾霾6都成为官员赚钱的一个市场，因为一，不光是大的行业，你说的大的集团利益，哪怕就是到了一个小城镇，一个城镇企业，它实际上都有一些环保标准必须执行的，但是呢，他只要给政府行贿受贿，就完全可以躲过，所以它是腐败的一部分，是整体腐败的一部分。北京雾霾7§視頻文本（繁體字）寧馨：好，首先我們來看看中國的環境問題。“北京髒得像鬼子放了毒氣彈！”這是前幾天中國出現大面積嚴重霧霾時，線民在微博上的哀歎。從北京到武漢、到四川，中國大面積省市空氣污染指數超過國際健康標準幾十倍，造成交通停滯，學校取消戶外活動，醫院人滿為患。那麼這次霧霾危機顯示，中國的環境問題已經惡化到了讓人難以生存的地步。那麼中國政府有沒有政治意願來扭轉環境惡化的趨勢？環境維權是否可能成為中國建立公民社會的突破口？今天我們就來討論一下這些問題。那麼各位都知道中國的環境問題其實在政府層面、民間層面都已經有了很大的共識，那麼政府其實也已經制定了很多規章制度來遏制這個污染的趨勢。但是為什麼這些制度或者是政策遲遲地落實不下去？我想今天咱們先從這個地方開始討論。建利你來說說你的看法。楊建利：中國三十年來的高速發展，大家都看到。但是他這個高速發展是三個巨大代價。其中一個就是人權代價，甚至包括人命的代價。第二個就是道德代價，第三個就是環境代價。就是今天我們要談的這個題目。由於這個共產黨的政權他相信高速發展是他唯一的合法性來源。他的基本上其他合法性來源都喪失殆盡。那必須維持高速經濟發展才能維持這個政權，北京雾霾8所以他把GDP看成最重要的指標，所以養成了上下這個整個政府對GDP的崇拜，這樣就是對這個環境自然他就是不能夠重視。但是現在到了這個情況，他要重視，他仍然要在裡面取捨，到底是要高速發展，還要把環境提上議程？同時中國官僚的腐敗也造成在環保領域的很多政策、很多指標不能執行的重要原因。寶申：中國的環保問題始終得不到解決，最關鍵的問題就是各種利益集團在其中、在使勁兒。為什麼呢？我們知道就拿這次北京霧霾來做例子，主要是由於燃燒煤炭和汽車尾氣所造成的。那麼你要控制它，不讓它發生，就要對煤炭工業，對於各種各樣的製造業、汽車行業進行各種管理。可是這些這些集團的利益是巨大的，他們的權勢也是巨大的。正由於他們的抵觸，他們在制定中國政治和經濟的議事日程，所以使得中國的環保問題遲遲得不到解決。臧國華：我覺得這個發展經濟沒有錯。任何一個政府，一個國家，當然要發展經濟。發展經濟改善民生，這是任何一個政府國家的首要任務。這個中國最大的問題在哪裡？我自己覺得說他有兩的大的、關鍵性的問題。第一呢，他一直強調要先生產、後生活，或是甚至說只生產、不生活。所以從就是只重生產，不重生活。這是一個大的問題。第二個呢，這是在鄧小平之前就這樣。鄧小平之後又出來一條，叫這個“發展是硬道理”。發展是硬道理，那發展他是有代價的。代價也是硬道理。所以今天剛剛建利、寶申講的我基本北京雾霾9上都同意。我想說的就是發展沒有錯，但是你要平衡的發展。這個是最大的問題所在。陳破空：鄧小平說過“先富起來再說”。這句話的意思就是說為了富裕不擇手段、不計代價，那就是不惜環境污染、不惜生態破壞、不惜河流和山川的酸雨等等。那麼這次的事故，網友就修改兩個成語，一個叫“十面霾伏”，一個叫“自強不吸”。“十面霾伏”就是“霧霾”的“霾”，“自強不吸”就是“呼吸”的“吸”。中國人只能靠自己不呼吸來生活了。還有一個說法就是說中國人成了“人肉吸塵機”，就是用人體把這些污染給吸進來。這些怎麼造成的呢？就從鄧小平開始你看到這種傾向性的發展。在毛澤東時代，單純講政治掛帥，講的是階級鬥爭。甚至提出說“寧要社會主義的草，不要資本主義的苗”。結果鄧小平呢又走了另外一個極端，就是單純的發展經濟：先富起來再說，讓少數人先富起來。結果是“吃祖宗糧、斷兒孫根”。我們看了這樣一個病，他是一個中國病，這個中國病就跟中國的官場腐敗，就跟中國的假冒偽劣產品或是貧富懸殊一樣，他是制度造成的，就是一個不受監督、不受制衡的制度帶來了巨大的環境污染。北京雾霾10寧馨：好，寶申你剛才提到這個利益集團，我覺得這一點其實是非常重要的，比如說剛才我們提到汽車的尾氣排放是造成空氣污染一個非常重要的原因，那麼中國汽車尾氣排放為什麼那麼大的污染呢？是因為中國這個燃油硫的含量標準是美國或者歐洲的三倍和五倍（分別是），那麼，這個標準是由誰來制定？不是環保部門，而是由誰呢？中石化、中石油這些製造燃油的機構。寶申：對。2008年北京奧運會的時候，我到北京去採訪，當時北京環保局在奧運中心舉行了一個記者會，當時我就提到了空氣品質的問題，因為當時美國使館剛剛開始公佈中國的懸浮塵埃的指數，然後，中國說這是你干涉我們中國內政，等等，但是所有的人都知道當時北京的空氣品質非常的壞，然後我就問當時的北京環保局的副局長，現在北京已經有幾百萬輛機動車，為什麼國家不採取一些制度、一些做法來限制這種機動車的增長，防止有害氣體的排放？當時怎麼說的呢？我們要照顧我們的民族工業啦，而且我們要尊重我們中國老百姓希望得到機動車的這麼一種自由。這是冠冕堂皇的說法，實際上就是為了汽車行業他們這種盈利、他們這種收益來打掩護。如果政府不把民眾的利益放在第一位，而把行業、少數利益集團的利益放在第一位，那是非常可悲的。寧馨：這個還不僅是行業利益，因為你剛才提到汽車啊，比如說汽車這個發展，實際上是中國過去幾年經濟的很大的一個驅動力，所以他不願意犧牲汽車行業的發展。楊建利：這就是問題的關鍵，任何他認為可以驅動經濟高速發展的事情，他都不願停止，包括大家都在談經濟結構必須改變，不能完全依賴於政府的投北京雾霾11資，但是他改變不了，他治不了這個病，因為他要維持經濟的高速度發展，而這個成為這個政權維持的一個很重要的因素。另外在中國的一個狀況是什麼呢？任何一個政策領域，無論是環保、計劃生育，你說吧，任何一個領域都成為官員賺錢的一個市場，因為一，不光是大的行業，你說的大的集團利益，哪怕就是到了一個小城鎮，一個城鎮企業，它實際上都有一些環保標準必須執行的，但是呢，他只要給政府行賄受賄，