甘阳 中国人当学生的历史是否该结束

1甘阳中国人当学生的历史是否该结束2008年12月17日13:30凤凰网专稿内容提示：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。有人说，近现代的中国史其实是一部中国人的自卑史，从全面地向苏联一边倒到掉头向西方学习，中国人始终是一个好学生，那么当中国崛起，并且日益成为一个经济大国的时候，中国人当学生的历史是否应该结束了，中国当代的知识分子又应该如何来评判自己的思想往事，关于这些问题，我们今天非常荣幸地请到了香港大学亚洲研究中心专职研究员，著名学者，甘阳先生。欢迎您，甘阳。甘阳——翻译卡西尔《人论》而一举成名1952年出生的甘阳以翻译卡西尔《人论》而一举成名，是八九十年代文化思潮的领军人物之一，现为香港大学亚洲研究中心专职研究员，通常认为，甘阳的社会思想研究经历了由向右到向左的转变，他在本世纪初抛出通三统论，再次成为中国知识分子争议的焦点。2主持人：今天见到甘阳我很兴奋，因为我们两个不见面已经有20年了。甘阳：有。主持人：有20年了，但是20多年以前，我们一起在北大这个校园里头，我们当时是同学，他在西方哲学研究所，我在哲学系，那时候的甘阳在北大就是一个极其有个性而且有思想棱角的人，今天大家都看得出来，基本上和那个时候没有多大变化。毫无疑问，甘阳先生是80、90年代，我们中国思想学术界的一位名人。现在的话，就是中国出现了知识分子中间的好多的好像一些派别，有什么新自由主义，有什么新左派，那么您怎么看待这个知识分子从90年代以后的这样一种学术上的一种分野呢？甘阳：我觉得基本上是一个比较正常的状态，就是说因为就是90年代以后，中国社会越来越复杂，越来越复杂，没有一个派别可以说能代表整个社会的利益，所以大概每一批知识分子可能注重的是某一个群体，某一个方面，所以我基本上觉得，虽然是90年代以后，这个争论，新左派，自由派，各种各样的派别很厉害，当然搞得人际关系非常地伤感情。3但是就说你现在回过头平心静气看，这是中国社会特别健康的一个发展，我觉得特别重要的一点就是，并不在于哪一家是对，哪一家是错，而是说在于有这个思想争论，没有一家可以独大，这一点我觉得反而比较重要，所以虽然比方说很多人把我看成新左派，不管他怎么看，但我自己并不希望新左派独大，我并不希望新左派单独垄断中国思想论坛，我也不希望新右派垄断思想论坛。我觉得这样一个长期的不同意见的争论，能够一直进行下去，而且在一个不受政治干扰的，能够在充分思想，不要和利益集团有太多瓜葛的一个思想的学术的，和对社会分歧的一个争论，这个是健康的，而且我觉得是中国社会特别好的一个方面，其实我下面今天讲，还会讲这个问题，甚至相对于我们中国，相对于苏联、东欧，相对于很多其他社会，我觉得90年代这个争论是一个非常健康的一个表现，它是有实质成果的，并不是茶杯里的风波。主持人：对。那么这里就必须要提到，提到您的新三统论了，因为熟悉您80年代的学术基本立场的人，都感觉到您90年代或者现在的立场和80年代好像有一定的转变，那么这其中的话，像您提出的新三统论，甚至还有人认为，您这个理论有一点好像，有点向我们中国的现实政治有某种靠拢，或者说甚至有人说的这个词当然不太好，说有点逢迎，那么您对这种评价是怎么看的？4甘：首先一点先不谈具体观点，我觉得这个，就是你刚才讲的后面一点，就是说好像说这个知识分子的言论好像和政府比较接近。我觉得这个禁区必须打破，你只管你说的是对还是不对，如果你的说法，政府的说法，正好是符合你的，有什么不可以支持？并不是说你的立场就是一个反政府立场。我一再地说，就是现代社会，比如说知识分子非常要警惕的就是说作为权力的附庸，但是现在社会最大的权力未必是政府，它可能是商界，可能是你们媒体。主持人：媒体，对。甘：所以说知识分子的独立性并不仅仅表白了，你现在实际上你标榜你自己反政府很容易，因为这已经成为一种荣耀，反而你敢于不反政府，才倒是比较难的了。主持人：也有一些人认为，您的这个三统论中间，好像对毛的文革时代有过多的这个肯定，是这样的吗？甘阳：我觉得不是，我想我至少没有像有些人那样，就是说毛泽东思想一切都是好的，并不是，我觉得就是毛泽东时代，就是如果我，提出了一个很基本的很简单的问题，这个我觉得要排除意识形态，就是说中国经济改革为什么相对比较成功，我觉得这个问题在整个世界的社会科学里面没有得到解答，因为很难理解，因为特别是你要考虑到570年代末80年代初，一直到80年代末，整个西方的学界在看中国的改革和苏联东欧的改革，当然一个很想当然的预设，如果苏联、东欧的改革都不成功，中国怎么可能成功呢？我给了几个例子，比如说中国1979年，1978年刚刚开始改革的时候，中国的所有的企业的经理、厂长的平均文化程度是11年，也就是高中都没有毕业，苏联、东欧的所有的厂、所有的经理企业当然都是大学毕业的，他们的教育程度比我们高得多，他们的工业化的程度比我们高得多，他们的农业化程度比我们低得多，而且他们和西方文化要更接近，他们的政治开放要比我们厉害，你要说抛弃、抛除阶级斗争，他们早就抛弃了，早就转向经济，但是他们没有走出来，这是为什么，我就是说戈尔巴乔夫并不是他诚心不要苏联好，要把它摧毁，这是不可能的，他也希望像邓小平一样，使苏联改革能够走出来，但是他没有走出来，反而把这个整个是瓦解，而这些问题我们要去追问，也就是我们现在对自己改革无论是成功还是失败，我们必须得问一个为什么，而这个理由我认为和毛泽东是有很大的关系。你恰恰因为，就是毛泽东的一个最大的特点，他就是搞破坏，当然毛泽东破坏的同时，他把中国的中央计划经济体制完全给摧毁掉，也就是中国本来是要学苏联式的，中央计划经济，但是毛泽东搞大跃进，就是最彻底地破坏计划经济，这个是一个非常简单的一个道理，另外还有一点，就是毛泽东时代，有一点我认为是不能否定，就是毛泽东6的平等主义的这个倾向，平均主义，他力图把这个工业化带到农村，虽然大跃进是失败的，所以我觉得不是在一个从，好像意识形态的角度，好像为毛泽东辩护而辩护，而是说我们必须理解这样一些问题所在，然后我们会看到我们中国，它的发展的道路是有它自己独特性的，而说不定，我们在这里面可以找到解释为什么苏联、东欧不成，中国反而走出来一个理由。这是我大概考虑问题的一个思路，并不是说从一个意识形态出发，而是说这个问题本身怎么解答。主持人：对，下面我们以热烈的掌声，欢迎甘阳先生给我们演讲，今天甘阳演讲的题目是，《当代中国的思想解放》。大家欢迎。请。中国要走自己的路从1919到1949再到1979，从一意向东到掉头向西，再到走自己的路。三十年摸索、六十年经验，一百年图强，中国改革的经济奇迹原因何在？金融风暴下的东方不败能够走多远？搁置左右争议，深探思想资源。甘阳：那么就是我们今天这样一个题目，实际上可以从一个现在最近的一个笑话，其实刚才王鲁湘已经提到了，这个笑话来开始。这个笑话说什么，说我们中国千万不能学任何国家了，因为我们中国学哪个国家，就把哪个国家给学垮了，我们最早是学苏联，这个苏联没学成，7这个苏联完蛋了。然后曾经有一段，你们年轻人不知道，80年代有一段我们很迷南斯拉夫，认为南斯拉夫有一个模式，而且认为南斯拉夫还有理论、实践这些，现在南斯拉夫都没了。然后你们会记着1997风暴前，中国几乎已经形成共识，就说我们要东亚模式，尤其是南韩，刚开始学，南韩不行了，这个金融危机一来，南韩不行了。你们大概记得两三年前，又有人说越南怎么这样，不能说，一说它就出事情了，这是笑话，然后大家说，大家说学美国总没事情了吧，美国又出事情了。那这个笑话现在流传着不同的版本，但我看到的版本比较有趣，是我一个老朋友，周其仁，他也引用了这个笑话，我觉得周其仁引出了一个非常重要的结论，笑话虽然是可以叫笑话，但它一个重要的结论是说，我觉得周其仁说得非常地正确，我特别地同意，就是它表明我们中国再也不能以任何一个模式作为我们的模式，任何模式都不足以成为我们的模式，就是我们中国这么大的一个国家，不能够按照任何一个模式来做中国的这个现代化的道路。也就是他并不仅仅是周其仁个人，我最近还有一个，你们大家都知道的张五常，在香港《信报》他的专栏上发表一篇文章，他一句话说得更绝了，这个我要原话念给你们听，他说叫30年来，凡是中国人自己想出来的经济政策大都走对了路，凡是从西方进口的，都害人无数，惊叹号，还惊叹号。他说所以这些日子凡是见到北京的经济政策，没有洋水成分，我就安心一点。那你说这样的一个话如果10年前说，8那肯定是新左派呀，5年前你要说这个话，也肯定打成新左派，你不会想到张五常会说这个话吧，怎么可能呢？但我觉得这个现在是比较重要，也就是可能我觉得，就是在这一次的金融危机以后，我觉得中国可能无论左、右，像刚才王鲁湘问的，可能会形成一个新的一个共识，不管大家有多少分歧，但至少我们在开始摆脱对西方模式的迷信，对美国模式的迷信，这是也就是我说的第二次思想解放的一个内容，一个主要点，就是从西方和美国模式中解放和摆脱出来。但这个时候我们必须要特别强调，第二次思想解放和第一次思想解放的这个关系，我想特别要强调就是没有第一次思想解放，就第一次思想解放是前提，没有第一次思想解放就不可能有第二次思想解放。所以我们稍微讲一下，第一次思想解放到底是什么。第一次思想解放到底是什么？从迷信西方到摆脱西方。学习西方有了三十年经济奇迹。为何要摆脱西方？甘阳提出第二次思想解放意欲何为？虽然我们大家都知道第一次思想解放，30年来的思想解放，但是它的实质到底是什么，我觉得可以很简单地概括，也就是说第一次思想的解放的内容是这样，在第一次思想解放以前，我们很长时间以一种非常粗暴的、粗暴的简单化的方式全盘否定西方，而第一次思想解放9的最重要的成果，就是从这样一个对西方化的简单化的否定和批判解放出来，转向大规模地学习西方，所以第一次思想解放的实质是大规模地学习西方。可以说这个30年来向西方学习的这个幅度，那根本是五四运动无法相比的，这是有史以来从来没有过的。那所以这个是它的一个基础，这个是基础。也就是没有第一次思想解放，如果没有这样一个大规模的向西方学习，去重新看西方了，那就不可能有我刚才说的第二次思想解放，也只有在大规模向西方学习的同时，我们开始逐渐提高中国人自己的水平，来判断，来辨别，哪些西方的东西可能对我们比较有用，可能比较适合我们国情，哪些东西仅仅是一些，或者它那边有用，对我们并没有用，或者是根本就是错误的，那我觉得，第二次思想解放我会强调，就是要避免第一次思想解放以前那样一种简单化的批判否定西方，所有对西方的检讨是一种言之有理、完全是从实情出发的一种考虑问题，所以这个时候我仍然要强调，就是第一次思想解放的这个重要性，特别是在早期，这个是来之不易的，我觉得这一点，实际上我们每个人都是受惠者。我觉得为什么强调早期，因为早期特别困难，思想解放，真正来讲的思想解放实际上人都是很少的，他一定是少数派，因为如果你和大家想的都一样谈什么思想解放呢，思想解放一定意味着前期你是异端，你被看成是非常大逆不道的，这才叫思想解放，你和所有的主流的、10统治的、主导的潮流观念是完全不一样，这才叫思想解放。所以第一次思想解放的时候，实际上它并不是仅仅从1979年才开始，因为实际上从文革初期，中期，晚期，都有很多，很多人为什么付出了生命的代价，比如说张志新。我可以举我个人的一个例子，也就是我们每个个人都会碰到，它并不仅仅是一个抽象的思想，它束缚着你每一个个人。你们这里可能有些人知道，我在学术界最初出道的时候是翻译一本书，叫做《人论》，那时候我还在北大念研究生的时候，这个书大概20万字，我翻译的时间其实并不长，大概不到半年，我估计4个多月，但是翻完以后，我压了一年多，为什么，因为当时有一个规定，就是因为像卡西尔的《人论》这本书，在当时范畴上，属于叫现代西方资产阶级哲学，那翻译这个书，不像我们现在，你大家随便都可以翻，这个是很严格的立项，都是老先生们推了，然后议。但是它有个规定，你这样的出书以后，然后你要写一篇序言，从马克思主义观点来批判它，这个马克思主义观点是一个非常政治化的马克思主义的批判，这非常麻烦，那说得很白一点，就是你要去想，找很