方舟子我不是科学主义者

方舟子我不是科学主义者方舟子担心地方保护伞保护道长李一2010-08-2710:57:40来源:时代周报方舟子说：“我不是科学主义者。”2010年8月21日，应时代周报和21CN网站的邀请，作为“南国书香节，中国名人名家面对面系列活动”之一，著名科普作家和打假斗士，新语丝的创办人方舟子在广州亚洲国际大酒店作了题为《养生文化辨伪》的演讲，并接受了听众和多家媒体的现场提问。会后，方舟子接受了时代周报独家专访。本报记者李铁担心地方势力保护李一时代周报：这次在广州的活动，你谈的是“养生文化辨伪”，主要是针对几个以养生为名的骗子。特别是最近媒体都在跟踪报道的骗子道长李一，你早在7月底就在微博上指出了他是骗子，我们时代周报也是全国最早对李一进行深度调查、揭露真相的媒体，想听听你对李一事件的看法。方舟子：我认为李一的这种行为，在美国早就被抓起来了。因为他涉嫌非法行医、诈骗等犯罪，可能还有偷税漏税什么的。林光常就是因为类似的欺诈罪在台湾被抓起来判刑的。现在李一的很多事情被媒体揭露出来了，当然司法机关必须要介入的。但司法机关能否将李一绳之以法，我还是抱观望态度。为什么造假这么泛滥，其中一个原因就是司法监管部门的缺失、不作为。不知道倒也罢了，即使知道了，媒体已经炒得很厉害，他们还是不作为，还是不愿意，这里面有个地方保护伞的问题。从李一的整个发迹的轨迹来看，有地方官员在支持他，这是很明显的事实，不然他不会升得那么快。时代周报：以养生为名的骗子近年如此盛行，是否与我们的传统文化有一定关系？方舟子：在中国传统文化中，科学和逻辑的确是很弱的，甚至缺乏严密的思维。看那些古代圣人写的著作，都是诉诸以感情、感性的东西，而不是理性的推理。不是用逻辑的力量来让人相信，而是通过感性、感情的东西来论证。我们普通的公众科技素养这么差，因为本身就没这个传统，没有这种理性的传统、实证的传统，也没有批判怀疑的精神，本来就是权威社会，权威社会里就是不希望你怀疑，就是要你崇拜和迷信，相信古人、古书、权威说的话。科学的方法应该是在文艺复兴时期确立起来的，主要是古希腊已确立逻辑体系和新发现的实验的方法，两者结合就是科学的方法，科学简单地说就是逻辑加实证。古希腊的时候只是一个思辨的过程，不会想到说实验验证，这种系统的实验很少，也不会想到。到文艺复兴时期，伽利略等人才把实验方法引进来，才把思辨的自然哲学变成科学。我们中国从来没有经过这个阶段，我们在古代的时候连像样的逻辑学都没有。我不是科学主义者时代周报：有人因此会批评你是唯科学主义者什么领域都用自然科学的方法去衡量。方舟子：所谓科学主义就是认为科学是万能的，或者把科学方法用于人类所有知识领域，首先科学不是万能的，科学在很多时候是无能为力的，很多问题无法通过科学来解决，特别是人类社会的很多问题。另外，我也不认为可以把科学的方法用于人类所有的领域，比如文学艺术就很难用到，当然有人要用也无可厚非，那也是一种学术上的尝试。虽然我不是一个科学主义者，但是没必要把它当做一个很可怕的东西，在中国现在最缺的是科学，而不是科学太多了。我们在需要用到科学的地方，就要讲科学。现在中国的问题是，在必须讲科学的地方，他不讲科学，你跟他讲科学，讲道理，他就指责你是科学主义。比如，医学就是标准的自然科学，医学的问题就是科学问题，我们谈中医的问题，就必须用科学的标准，这没什么可含糊的。时代周报：我们经常听到这样一个说法，就是说到一些神秘的东西，有人会说，你没有见过那种奇迹，你不会某种特异功能，就不能说它是不存在的，你可以表示怀疑，但是你不能说它完全不存在，要对未知领域保持一份敬畏。你对这种说法怎么看？方舟子：我也常听到这种说法，回应这个说法其实很简单。在做自然科学研究的时候，有一个基本原则就是谁主张，谁举证，别人不需要提出证明。要讨论一个事情，必须有一点起码的根据或者逻辑，能够推出某种结论。如果泛泛地说，对未知的东西要保持敬畏，这是没有任何意义的。再提关于中医的“废医验药”时代周报：我想关于你的争议最大就是你关于中医的看法，似乎多数中国人都反对你对中医“废医验药”的提法？方舟子：中医问题涉及到民族感情在里面，即使反对我的人在生病的时候不去看中医，而是看西医，但他骨子里还是相信中医的，在某种程度上，中医已经成为了中国人的一种信仰，觉得中国古代没什么值得一说的，就只有中医可以跟西医平起平坐，所以有这么一种民族感情色彩在里面。加上几十年来的宣传，说中医是民族的瑰宝，很多人被洗脑了，一下子看到这种批评，在感情上接受不了。还有很重要的一点是，很多人是缺乏科学素养的，在很多问题上，特别是医学问题上，缺乏辨别能力。医学本身是很复杂的，如果没有接受过这方面的训练，没有清醒的头脑，就很容易陷进去。时代周报：在中医存废的争论之中，我发现支持中医者有几个常见的说法，请你回应一下。第一个说法：如果没有中医，你如何解释中国人怎么会繁衍至今？方舟子：在现代医学诞生之前，历史上中国人面临疾病时的结果和其他民族并无区别，基本靠的是人体自身的免疫力自然淘汰，没有中医或“西医”或其他什么医的功劳。其他民族没有中医，人均寿命也并不比我们的古人短。如果你研究一下西方的古代医学，会发现和我们今天所说的中医是非常相似的，但是西方人近代以后就完全抛弃了他们古代的那种医学体系，日本在明治维新之后，也抛弃了中医体系。全世界的主要国家除了中国有一中一西两个医疗体系，别的国家都只有一个医疗体系。医学只应该分为古代医学和现代医学，不应该分什么中、西医。时代周报：第二个说法，中药有效是几千年的经验已经证明的，而且很多人都有亲身体会，很多时候吃了西药很久没效果，吃了中药马上就好了。方舟子：不能用个案说明疗效，这是现代医学的一条基本原则，因为大多数疾病是可以自愈的。吃了药然后病好了，并不等于是因为吃了药才治好这个病。经验虽然有时候有效，但是很有限，往往有夸大、不实、误传之处。不采用现代医学方法检验，就不能确认疗效。如果疗效都无法确认，当然也没有去解释的必要。西医以前也喜欢用个案说明疗效，现在谁再这么干，就会被认为和自吹自擂、欺骗患者的江湖医生没什么区别。“疗效幻觉”欺骗了人类几千年，现代医学真正深刻地认识疗效不过二十几年的时间，这是现代医学的灵魂之所在。无论智者还是愚夫，他的亲身经历都说明不了疗效。这有点像魔术，再近距离的“眼见”也不一定能洞悉其中奥秘。因为有很多混淆因素，实际上，无论医生，还是病人，其个人都无法判断治疗和效果之间的因果关系。所以，今天的世界医学界才公认，大样本随机对照双盲临床试验及其荟萃分析才是判断疗效的“金标准”。“双盲试验”是“亲身经历”的照妖镜，揭示了无数的疗效幻象。止咳糖浆对于咳嗽不起作用；假针灸和真针灸一样有效；洋地黄强心剂多数增加心衰的死亡率；以往一直被禁用于心衰的负性肌力药β受体阻滞剂却成了心衰的基础用药；甚至，在关节镜手术治疗关节炎的研究中发现，假手术与真手术产生的“治疗效果”可以完全相同。被双盲试验颠覆的常识实在太多了。时代周报：第三个说法：不能用西医的标准来衡量中医的疗效。方舟子：不管什么标准，必须要证明治疗是确实有效的。其实现在世界上对中药的认证标准比西药宽容得多了。对西药（化学药物）要求有确定的单一化学成分，在分子水平上阐明药理，用动物实验、3期临床试验验证毒副作用和疗效，而对中药目前并不要求知道确定的化学成分。也就是说，只要是临床证明确实有效就行了。但遗憾的是，能确实通过双盲试验，证明有疗效的中药太少了。目前有一些中药在美国唐人街出售，那是作为保健品卖的，无需FDA批准就能上市。任何药物要在美国上市，都必须经过FDA批准。迄今还没有一种中药获得FDA的认可。按照FDA以前的要求，中药也可以申请新药，但是必须用科学方法做有安慰剂对照的随机、双盲临床试验证明其安全性和有效性。目前并无一种中药已在美国通过了临床试验，当然也就没有一种中药获得了FDA的批准。迄今为止唯一被FDA批准上市的草药制剂是一家德国公司生产的，从绿茶提取的外用药，用于治疗生殖器疣。值得一提的是，不仅经得起双盲临床试验证明其安全性和有效性的中药极少，西方古代的药物和疗法也极少是真正有效的。区别是西方人早已抛弃了这些不科学的药物和疗法，而我们还沿用至今。时代周报：在你看来中医究竟是什么东西？真的就一无是处？“废医验药”的主张在目前可行吗？方舟子：中医是一个包含了哲学、玄学、迷信、民间医术和巫术的大杂烩。如果有人非要说这种东西是科学，那就是伪科学。中医没有什么科学价值，但是有文化价值。它的民间医术部分含有一些古人的医疗经验，也有一定的价值。我个人认为，对中医“废医验药”目前在实际上做不到，因为绝大多数中国人都还相信中医，中医有广泛的群众基础，并且涉及到巨大的经济利益，政府不可能对其有太大的动作。当前应该做的，是学术界、科普界应该加强科普，让公众了解中医药的真相，不要轻信中医，不要以为中药没有毒副作用。政府应该停止把科研经费浪费在研究中医理论上，而是应该用于检验中药的安全性和有效性。药监部门应该加强对中药毒副作用的监控，工商部门应该加强打击中医药的虚假广告。打假十年时代周报：你从事学术和其他一些领域的打假活动，至今正好有10年的时间了，从最开始在学术界等小圈子产生影响，到今天你已经成了一个相当知名的公众人物，特别是最近几个月，你因为连续成功揭露唐骏、禹晋永、李一等人，引发了很大的轰动。而且，从某种程度上来说，这几次打假你都获得了压倒性的胜利。方舟子：以前知道我的人多是学术界、科研、教育领域的，涉及公众领域的不多，去年的蒙牛特仑苏事件公众关注度比较高，这是跟大众的日常生活有关的，所以大家也比较关心。最近涉及的唐骏、禹晋永、李一几个人，因为是公众人物，而且背后也反映了一些深刻的社会问题，所以公众的关注度很高。现在知道我的人比以前确实多了一些，也有更多的人对我所作的工作表示了理解和支持，我还是挺欣慰的。但要说压倒性的胜利，可能还说不上。你看唐骏至今既没有辞职也没有道歉，禹晋永涉嫌的那些违法行为也还没有人去追究。对于李一的调查也还在进行之中，因为李一涉嫌很严重的刑事犯罪，最后能不能将他绳之以法，还要看当地的司法机关的态度和作为。时代周报：你这10年的个人打假达到目的了吗？这种个人打假你觉得能走多远？有多少实质意义？方舟子：说实话，我有时候真有些沮丧，因为我们在学术领域的许多打假，即使证据确凿，涉及到体制内的打假，大多数都不了了之了，我们揭露我们的，他们依旧造他们的假，完全不理会。离开一个健全的社会和法治的机制，个人打假的效果是有限的。但我还是会坚持做下去，这可能是我性格中的理想主义的一面吧。另外，我还是觉得我的工作是有意义的，我和新语丝的存在，对于一些想造假的人，还是一种威慑。我不认为个人打假是最好方式，因为个人的能力、资源有限，缺乏权威性，也没处罚权，并不规范。但当前，中国缺乏值得信赖的处理学术造假的正规渠道，所以个人打假起到了正面作用。时代周报：我看到国际科学界的权威刊物《科学》杂志在2001年对你做了一个专访，后来在2006年又再次专文对你作了报道。《自然》也登过关于你的报道，也是关于打假的，能受到这样的杂志的专访，在中国人中是很少有的。这是不是给你一种成就感，激励你继续打下去？方舟子：2001年《科学》杂志约我做专访，给我发了一个报道，那是中国人当中第二次，所以还是蛮高兴、蛮有成就感的。但我最终的目的还是希望中国学术界和中国社会，造假的现象能越来越少。我说的都是常识，哪里偏激了？时代周报：我们看到关于你的很多争议和批评是说你的处事风格和性格方面的，比如说你性格偏执，批评时不留情面，有时非要把造假者一棍子打死，总之，在很多中国人看来，你像个不正常的人，对于这些批评你怎么看？