柴静访谈

柴静访谈问：感谢您今天在百忙之中接受访谈。日本的一般读者对中国媒体的情况很少了解，甚至可以说完全不了解。今天希望通过访谈给日本读者介绍介绍中国媒体的现状。第一个问题。根据您的大书，您某种意义上似乎偶然地加入中央电视台。能否给我们介绍您加入中央电视台的具体经过。柴静：这个话题要从我如何进入传媒这个行业说起。关于我怎么进入这个行业，早十年不会发生，晚十年的话可能方式又会不一样。因为我是中国第一代不再由学校分配工作，而是开始实施市场化聘用制度的大学毕业生，那是1995年，我成为了一家电台的主持人。我的命运基本在大学时就被规定好了。比如说如果你要做一个记者的话，应该在大学里学的是新闻，然后被分配到相应的单位才可以。但我是在一个铁道学院，学的是财务会计专业，要想找一份传媒的工作是不可想像的，在毕业分配上也实现不了。但我正好误打误撞地碰上了第一批的就业政策改革，电台可以长期聘用我。当时我的父母非常的担心，因为本来我可以按照传统的就业方式，去一家体制内的国有企业，我的父母还不能够习惯自己的孩子没有一个体制里的身份和铁饭碗。但我那时候对自己的选择并不是比较和分析的结果，只是一种直觉地对传媒工作的热爱。这份热爱是受到外部环境变化的影响，我出生在1976年，那个时候文化方面的养分还很少，我能看到的书、听到的音乐、接触到的电影都很有限，在我大概十三四岁的时候，我妈妈给我买了一个录音机让我听广播学英文，那个录音机可以收到台湾的广播，我第一次在广播里面听到人可以这样“讲话”。所谓的“讲话”就是，他是一个人，他把我也当做一个人，用人和人的方式交流，这是特别朴素的一个传播方式，跟当时中国大陆的广播节目非常不同。从那个时候开始，我就想有一天我也可以做这样的工作。读大学的时候我又正好在湖南。中国当代的传播领域，湖南是比较早开始改革的，她的模仿与创新比较快，率先实行了以主持人为主的机制，以及直播节目等等。我是1994年开始做电台节目的。那时候还没有互联网，电视工业也没有如今这么发达，青年人没有交流与倾诉的渠道，电台几乎成为了唯一的主流通道，靠它实现了人和人之间的交流。我们所有同学都在听同样的节目，就是一个男性主持人接电话跟别人谈心，非常受欢迎。我就给这个主持人写了一封信，说我很喜欢这个节目，能不能也来参与。这看起来是一个很冒失的行为，也不太可能实现，因为他大概每天都会收到上千封信。但是很巧地，他在节目里回复了这封信，希望我能够去面试，结果我去的时候发现整个办公室里面全部都是大学生，因为大家都听到了，哈哈哈。大家的想法都跟我一样。后来可能领导看这也不是个办法，因为当时的体制还不允许学生当节目主持人，他们出面干预说不需要学生，大家就都回去了。我在回去的路上，想要做这件事情的愿望大过于我的失落感，所以我去了学校的广播站，自己设计、自己配乐、自己朗诵等等，做了差不多三十分钟的一期节目。然后我又骑着自行车，回去找了那个主持人，请他听一下我做的节目。他只听了一段，不到五分钟就停下来，我以为他可能是不满意或者有什么问题，结果他跟我说：我今天晚上就在我节目里播。当时如果不是以主持人为中心的机制，这个情况又是不能发生的，因为以前国内不太有主持人的概念，只有播音员，每个员工都只是一个螺丝，你不能自作主张，做什么事情需要经过台里的批准，但是他是第一代的电台主持人，他拥有的群众影响力足以让他可以说我要为我的东西做主。他就直接让我在这个节目中出现了，在那个暑假。我就是从这里起步的。到我毕业的时候又刚好碰到用人体制松动，就正式地进入电台了。在电台工作了三四年之后，我去北京念书，学电视编辑。这个时候湖南卫视找我，希望我做一个电视的人物采访节目。很有意思的是，当时正好赶上了湖南卫视的一个改革，这次改革比1995年那次还要更大胆。之前我和电台是“长期聘用制”，还是在单位里的一个人，去读书必须得辞职。但湖南卫视那时候要市场化，改革更进一步，我跟他们之间没有签任何契约，只要我答应，第二天去工作就可以了，都不需要合同。所以我是以一个自由职业者的身份在湖南卫视工作了两年。我那时候也就二十三岁吧，感觉那时候我们这些年轻人比当下的年轻人更能够感觉到社会上的一种宽松气氛，没有单位没有固定的合同。这也是为什么两年之后，中央电视台来找我的时候我会迟疑，我已经习惯这样一个比较自由的工作模式，突然要进入一个单位当中，而且是一个新闻单位。我从来没有做过新闻，我第一反应就是我可能不太适合，这是我对陈虻的算是很礼貌的一个回答。但可能阴差阳错地，他恰恰喜欢像野草一样长出来的这样一种精神。他从来没问过我你是哪个学校毕业的？你学什么？你得过什么奖？你有什么背景、资历？都没有。这种选择一个人的标准在现在很少了，也可能是因为那是2000年、那个时候的新闻评论部，我又碰到了中央电视台体制变革的一个高峰期。他们经常把新闻评论部的成立称为“水浒梁山”，就是一些人在精神上的小的起义，在这个地方就像邓小平的改革开放一样，是一块实验田，它实行一种“承包制”，在人权、财权、事权上进行了一个在当时看来是很大的改革。所以为什么陈虻能够有权力找一个主持人，他当年连部门主任都不是，只是个制片人，但是他可以决定我要这个主持人，第二天就来上班。这在以前也是不可想像的，必须经过人事处的集体讨论。后来我问过他一次是怎么发现我的？我以为他是看了我主持的节目，后来我发现他一期都没看过，他也根本不知道我是谁，他在见我之前都不知道我的名字，需要跟别人打听。他当时要寻找一位女性新闻主持人，是一个十六分钟的节目、每天的重点新闻，跟专家、新闻当事人连线讨论。这种节目，如果在美国或者日本，需要至少是五十岁以上，有多年经验的人来做。但是中国电视太年轻了，那个时候十年经验以上的专业电视记者都很少，就不得不从最年轻、最稚嫩的那群人中去挑选。陈虻就想找一个、符合他的要求和标准的人，他随便拿着遥控看电视，结果看到湖南卫视一个采访我的节目，也就是我在讲一些我自己的经历。他跟我说他甚至没有去听我所说的内容，他没有留意，只是注意了我的说话方式，就通过湖南台的人找了我电话。他说：我觉得你的思维方式和说话方式跟别人不太一样，这样的人可能不会人云亦云吧。问：您加入中央电视台之后，首先被安排去《东方时空》。我认为《东方时空》在中国电视历史上是划时代的节目。您怎么看《东方时空》节目。实际加入《东方时空》的成员之后，有没有特别的感受。柴静：我觉得每一个媒体都是人格化很强的，观众看你的时候他是把你当做一个有生命的机构，大家一眼就能够看出来，你有没有诚意、有没有心灵。黄金时期的《东方时空》是一个有灵魂的机构。尽管他也有不同栏目的切割，但是这些栏目背后有一种相近的价值观。那个时候的新闻评论部也有这样的气息，我们有专门一本非常厚的评论部员工手册，也是用这种风格写的，告诉你应该怎么对待你的采访对象、你的上司、你的下属，片子没播出的时候怎么洗个热水澡继续活下去。很诙谐，也挺有人情味的。问：我回想当时看《东方时空》。感觉到的是，它虽然是新闻节目，但跟我所认识的新闻节目很不同。日本的新闻节目基本上报导新闻，但东方时空最著名的栏目是“讲述老百姓自己的故事”。感觉很新鲜。柴静：我觉得它在那个阶段出现也是有几个巧合。你看看我们现在的新闻频道要求大量的资讯、随时更新、要有时效性，可能不太欢迎看来慢吞吞的、表现一个人的纪录片方式。但是在九十年代《东方时空》产生的时候，一个是因为整个八十年代中国的文艺解放，迫切地需要在大众媒体上有一种小小的文艺复兴和启蒙，然后“人”这个字眼有他的尊严。“老百姓自己的故事”，所谓自己的故事就是普通人的生活成为主体，得到重视、得到尊重。所以表面看只是一个电视节目，但出现在一个国家电视台上的时候，它是代表这个国家的人所呼吁、期待的一种价值观念，也能够引起一个大的浪潮。第二点就是，正好是因为评论部当时机制改革，吸引来的大部分是一些读书写字的人、大学里的教授、做纪录片的人。这些人本来都有人文情怀和创作愿望，所以他们聚集在一起的时候就会很本能地向这个方向去。如果放到现在，他们会被整个挪到十套科教、九套纪录片频道去了，不太可能进入到一个主流的新闻视野当中。问：之后您被安排去《新闻调查》。《新闻调查》是一个深刻追求社会问题的节目。您觉得《东方时空》和《新闻调查》的班子有差异吗。另，在中央电视台里面，《东方时空》和《新闻调查》等评论节目具有怎么样的位置。柴静：我在东方时空还算是勤奋的，当然不适应感也很强，但我书里面也写过，如果你只是为了获得坐在主播台上的安全感，并不是很困难，但还是会觉得什么地方不太对，跟我十七八岁去做那个电台节目的动力和热忱是有很大的差别。也有可能就是离“人”远了，因为你坐在演播室什么都看不到，接触不到现实生活，你就会觉得自己像叶子一样慢慢枯萎了。这个失掉水分的过程是很缓慢很缓慢地发生的，你感到的是种隐隐约约的害怕，说不出来。大家都觉得不错呀，二十四五岁已经在做节目主持人了，还要怎么样呢？但我自己知道不对，我后来看那个时候自己的日记也是充满焦虑。去新闻调查是得到一个通知，也很突然，但是好像是几方面的人都认为我应该去那儿，我正好碰到制片人张洁，很巧的是他原来就是《东方时空》的子节目《东方之子》的金牌编导。他其实是把很强的一部分《东方时空》的气质植入了《新闻调查》。在电视界，当时的制片人负责制发挥一个非常强的作用，制片人的价值观是什么，什么就是这个节目的气质。在张洁之前《新闻调查》有过很多任的制片人，几乎每一任上来之后都有自己的理念。一直到张洁上任，我刚好去了《新闻调查》，现在回头来看也是一个很巧的契合，让我们两个人的想法、追求和判断在很多点上交会了，如果早五年或者晚五年可能情况都不一样。问：我的印象当中，新闻调查的题目有很多是新闻，比如说杀人事件、社会问题等新闻类的内容比较多。柴静：当时不觉得，现在回头去看那几年的节目，会发现这个直觉背后有一个线索，就是当年《东方时空》的一个线索。张洁跟我的判断都在这个线索上交会了，这个交会就是对人的关注，使人在新闻当中浮出水面，使人能够被看见、被感受，而不只是一个话题的工具。以前的有些节目，会陷入一种特别宏大的东西里面，比如说我们一定要做两个大国之间的关系，45分钟我们要说清楚他们的关系如何，而普通人或者新闻中的人很少被浮现出来。我是靠着青年人的直觉，张洁是靠着东方时空的历练，我们两人不谋而合。我一进《新闻调查》就碰到非典了，我和他都没有像我们这样坐下来谈一谈要怎么做节目。他就像一个兄长一样，我推开门进去跟他说我想做这个，他几乎从来没有迟疑，说你去做吧。他也有不同意我看法的时候，但他会看我的态度，如果我很坚持、有热情，他会说，我和你的判断可能不一样，但是也许用你的判断也能做出好的东西，你就去做吧。我想这也是生产精神产品的一个规律。你应该给具体制作的人自由，这个东西很难很难，因为张洁会承受他的压力，不管是收视率的或者外界的，他必须把这个压力承担住，把空间给我们让出来，让年轻人自己去尝试。甚至他要发展出一种“主持人中心制”，就是从我这代人开始，让一个出镜的记者自己来充当核心，是一个制作小组的领导人。这是以前从来没有过的。我觉得张洁第一次在把电视记者当成专栏作者使用，给予你创作的自由，尊重你创作表达的独有方式，而不是轻易地加以砍削。所以，是他的理念最后决定了我们生产出来的节目的面目。问：那么，我们可以这样理解吗？新闻调查基本上有大的方向和框架，这是制片人张洁来决定的，而在这个框架内部，每个主持人有自己的空间。柴静：对，我们有三个记者/主持人，分成了三个组，所有的编导、摄像和录音全部分组，跟记者捆绑在一起，固定合作。我跟四五个编导，再跟两个摄像、一个录音，是一个固定的团队。所谓的“主持人中心制”，张洁找我的时候我有点犹豫，因为我这个人从小到大连小组长都没当过，不知道他给我的权力和义务是什么，要负什么责任。他说，说白了“主持人中心制”就是一点，主持人可以有决定选题的能力，不管是谁报的题，如果你自己认为没有兴趣或说服不了你做，就可以把它否定。听起来简单，但这在电视台内部是从未有过的，我们的“主播”概念一直被认为是一个播音员，或者是生产当中的一个环节，而不可能作