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1五四运动留下多少历史印记还将如何影响国人？凤凰卫视2009年5月2日《世纪大讲堂》节目：陈平原对话五四以下为文字实录王鲁湘：90年前，五四运动爆发，90年的岁月中有多少人物、多少事件、多少探索都铭刻着五四的印记，此时此刻我们身在北大，也将以北大作为追忆的核心，来了解那场运动发生前后社会的环境与学术氛围，学者的激情和他们的热血，以及各种思想发展的脉络。而有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了北京大学中文系教授陈平原先生。陈平原博士是广东潮州人，现任北京大学中文系教授及系主任，曾经在多所国际知名的大学从事研究与教学工作，足迹遍布欧、亚、美洲。十多年来他的学术足迹更是涉及小说史，学术史与教育史。而不论研究的课题是什么，陈平原都坚持着自己的原则，那就是努力维护学术的纯正，为了学术的纯正，他不仅反对曲学阿世，而且反对借学术而发牢骚，但同时不忘学者的人间情怀，把自己的学术织进了历史运行的经纬。陈平原著作颇丰，并主编人文与学术集刊，治学之余，他还撰写随笔，借以关注现实人生，并保持心境的洒脱与性情的温润。2王鲁湘：陈平原先生比我长两岁，在我们这一批学者中间，平原先生是一个被人们评价叫做温润如玉的一个学者，那么陈平原先生也曾经说过，他对五四的研究几乎成了他的专业，甚至成了他的人生，那么在您的学术的这种研究随着不断地深入，您的收获越来越多，包括你人生的积淀也越来越深厚，你对于五四的感触，是不是也有一种与日俱增或者是有一种与时俱进的一些新的收获和新的体验呢？陈：因为五四不是一句话就能说清楚的问题，所以我特别担心人家问我，你用一句话给我概括什么叫五四，所以这样的问题对我来说是很难，就好像你要我说什么叫北大精神一样。陈：也是很难。但我可以给你讲一大堆故事，然后最后告诉你这就是北大，这就是五四。而且我们从1919年的那个五四运动刚过去不到半个月，罗家伦先生写文章《五四精神》的时候就再三地说，五四精神是什么，我们有大量的关于五四精神是什么这样的论述，我反而更愿意追踪这个论述的来龙去脉，看我们的五四这个历史运动语言精神是如何被建构起来的，而不是给出一个具体的答案告诉你说这就是五四。王鲁湘：北大中文系上个月主办了五四与中国现当代文学的一个国际学术研讨会。现在从提交的论文看，这些学者们对五四的研究有什么3一些新的看法吗？陈：论文我们现在有700多页，然后里面涉及的论题太多了，当然有一个基本的思路，其实背后的情怀是说，最近十年，尤其是最近十年，反省五四不是今天才有的，始终，一方面是有一批人不断在维护五四，阐述五四的精神，当然另一方面，五四被认为是古代中国和现代中国一个分界点，所以，对现代中国有意见的人，很多人也愿意借批评五四来阐述自己的思想，相对来说，这十年对五四的批评越来越多，所以在这个意义上开这样的学术会议，包括我来这里做演讲，其实背后有这么一个思路，就是我们让大家了解什么是五四，为什么现在的一些批评不负责任。陈：而且我需要做什么样的澄清，而且我愿意倾听各种各样的批评的声音，反省我自己，还有我们这代人对于五四的想象。王鲁湘：您刚才一再地强调就是，与其谈对五四精神是一个什么什么的了解，还不如就是还原五四当时的历史事实，大概也正是因为这样一个考虑，您曾经带着你的学生，依据一些历史的资料，重构了当年北大学生游行的这样一个全过程。那么您在研究五四的这样一个运动的时候，为什么特别这样关注历史的细节呢？陈：其实几年前我有一本书，叫《触摸历史与进入五四》，我带着学4生回到现场，同样的道理，就是说我用的是孙伏原话，大概意思是说，五四离我们越来越远，我们现在只剩下概念而没有实感，随着冰心那一代人的去世，今天我们已经没有可以对当年的五四运动和当时的历史氛围有直接的了解的那些人，我们只能通过历史资料，通过场景，通过图片，甚至通过实物来模拟地进入那个现场，所以我会特别看重这一点，这能保证我们不要陷入在一大堆概念的纠缠里面去。从1919到2009，人们怎样为五四增加新的内容？追怀与困惑，重构与阐释，90年间的认知与评论留下多少历史的印记？文学革命、思想启蒙、政治抗议，一场伟大的运动还将如何影响中国人？陈：能在北大跟大家讲五四是一个很幸运的事情，关于五四的纪念、追怀、重构、阐释，基本上可以用汗牛充栋来形容。凡是在中国念过小学、中学、大学的，一般来说都对五四有很深的记忆，这个记忆是真是假，我不管，但起码我们一遍一遍地被大家去说，整个现代中国史和五四的关系非常密切。好，我想说的是，知道了不等于真的理解，我们每代人都跟五四在对话，一次次的纪念和阐释中，其实隐含了我们这一代人自己的困惑、追求和对历史、对未来的想象。诸位知道，说五四运动不仅仅是5月4日北京三千学生在天安门东郊民巷等等这一个经历，而是隐含了我们所说的文学革命、思想启蒙和政治抗议，这三个不同层面的问题。这种关于五四的想象，日后经过一代代中国人的不断的阐发、对话，以后加入了自己时代的一些意义，以至今天5我们所理解的五四可以说是常说常新的五四，这里面有很多意义的转移，甚至一些扭曲和变形。当然也可能会有一些过度阐释的地方，但能不能在实现跟五四的对话中实现一代人的创造性的转化，就看我们自己的心智和能力。现代人谈五四最容易陷入的一个陷阱就是说，五四那代人不讲理，而且太激进了，骂人、打人，还放火，这种批评今天在好多地方可以听得见。其实历史阴晴、风雨、雷电，都是不可抹杀的历史价值，某种意义上今天被大家妖魔化了的文化断裂和所谓连续性、文化保守等等，构成了一个完整的历史，所有的，现在中国的进程，正是在这种抗争、连续、蜕变之中不断地成长。五四新文化运动内部的复杂性远非今天的教科书所描述的那么简单，为了说明问题，我引了当年1916级北大国文系的学生俞平伯1979年写的一组诗，就是纪念五四的，其中有这么两句话：同学少年多好事，一班刊物尽成三。后面加了个括弧说，当时北大中文系，当时叫中文门，邦中同学办了三种杂志，而且这三种杂志日后都是影响非常深远的。《新潮》只是其中之一，他自己说，参加了《新潮》只是其中之一，除了以文艺复兴相号召的《新潮》，还有以昌明国粹相标榜的《国故》，以及提倡新旧学说并行，努力介入现代社会改革的那个《国民》。6三个杂志之间有很大的分歧，三个杂志都是北大国文门1916级的学生们所主持的，当然还有其他同学一起参加，但是国文门的学生是主力。我想说明一个问题，一般学生尚且如此分歧，想象五四新文化运动铁板一块是很不现实的，正是这种新文化运动内部的多元共存，让我们理解那个众生喧哗的时代。同样的五四，不同的叙述，争论的背后是怎样的时代风云？多元的文化，多元的思想，五四的历史该如何正确重构？随着时间的推移，大家对五四的记忆日渐模糊，但另一方面，创造性的叙述越来越多，所有的追忆阐释，我们知道需要时间，需要记忆，同时也需要听众，反过来，听众的需求影响了叙述者的情绪和发展的路线。我们今天的五四叙述，其实是不同政治立场的老人们，五四老人们，以及他们的后学们逐渐构建起来的。刚才我说了，五四新文化运动起码包括思想启蒙、文学革命、政治抗议三个层面。同时我还想说一句话，同样谈五四，老师和学生是不一样的。蔡元培、胡适、陈独秀、周作人等人，他们对五四的想象和学生辈的，比如说傅斯年、罗家伦、许德珩、俞平伯等等，老师和学生是不一样的。另外一方面，在北大念书的学生和在外地游想的学生也是不一样的。所以在老师那里是追怀北大的时候，偶尔涉及五四，在学生这里是讨论五四，偶尔讨论到怀念我们的母校，今天我想说的是，我们以最具可读性的学生7们对于自己年轻生活的追忆来作为我进入讨论的口子。作为五四，5月4日天安门游行的主体的北大学生，日后不断地回忆他们那个光辉的瞬间，中间有些人已经离开了北大，比如说冯友兰。冯友兰说，很遗憾，火烧赵家楼的时候，我已经毕业了，所以我没赶得上。另外的人呢，火烧赵家楼以后四个月才进入北大，比如说章廷谦，之后也不断地回想北大当年的生活，但是最后加一句，很遗憾，我来晚了。走早了来晚了，他们谈北大的时候和正当时的北大人是不一样的。冯友兰先生在一篇文章里面提到，当时北大因为蔡元培来了以后，整个学校风貌大变，新思潮涌起，我的思想受到很大的冲击，当时的刊物，左派的叫《新潮》，中间派的叫《国民》，右派的叫《国故》，然后章廷谦进了北大以后，说我看了很多很多杂志，比如说我会提到《新青年》、《新潮》、《新生活》、《少年中国》等等，凭良心说，我就不喜欢《国故》。问题是不管是不是喜欢《国故》，为什么不提《国民》，因为《国民》是日后逐渐上升为一个主导性的杂志。在我们的回忆录中，在北大哲学门念书的同学叫顾颉刚，顾颉刚当年住在傅斯年同一个宿舍，他日后写回忆录回忆说，当年我们学生们办刊物，傅斯年他办了《新潮》，我们的另外一批同学，当时的国文系8的学生们，比如说那个张煊、罗常培他们办《国故》，当然新文化运动日后发展，五四运动起来了，《国故》就不行了。还有一个人是郑天挺，是北大国文门1917级的学生，日后成为著名的历史学家，他晚年写回忆录，口述回忆录的时候说，当年我们在同学里面各自埋头读书，有三个杂志对我们有影响，《新潮》、《国民》、《国故》。可大家请注意，这个回忆录是晚年去世之前口述，他儿子帮他写下来的。换句话说，他是经由一代代人的叙述、追忆，然后到了80年代，我们知道，《国民》很重要，所以才有这个叙述。如果50年代、40年代写，大概就不会这样。当初《国民》关注的其实不是国民。1919年，《神州日报》发表文章说北京大学有新旧两派在斗，新的是陈独秀、胡适的学生，旧的是刘师培、黄侃的学生，斗什么，他们在斗中国文化该往哪走，新的是《新潮》，旧的是《国故》，两派势均力敌、各有其主，两个杂志旗鼓相当，说的是《新潮》和《国故》，同样没有我们所说的《国民》。原因是《国民》当年在学校里面影响不大，他们不仅仅是北大学生，还有很多外面的学生参加进来，还有当时大家关注的是思想文化，而《国民》更多的是希望介入社会改革。当事人傅斯年怎么看，《新潮》的主编傅斯年在即将离开北大，到英国留学的时候，他写一篇文章说，《新潮的回顾与前瞻》，讲经过五四9运动，我们重新反省，我们《新潮》杂志的成绩和未来，然后说我们还有很多很多不足，我们周边还有什么杂志，他举了很多杂志，比如《新青年》《星期评论》《少年中国》《解放与改造》，连毛泽东的《湘江评论》都提到了，就是没有《国民》。换一句话来说，《国民》在当时的人的眼中，是不太重要，或者很少人关注的。可是对于一般人这么漠视《国民》这种偏见，1916级北大国文门的同学，也是《国民》的编辑许德珩很不满意，也很不高兴，1958年他写一篇文章〈回忆国民杂志社〉，特别强调我们杂志筹办比《新潮》还早，只不过《新潮》得到胡适的帮助，所以它出版比较快，最后我们两个杂志同样在1919年的1月1号出来，其实他们背后有校方的支持，我们是学生自己做的，所以他有点不满意，到了1979年，已经成为全国人大副委员长的许德珩先生写五四运动60周年，特别强调当年我们的杂志《国民》杂志的意义很有影响，至于《新潮》，《新潮》有意义，但是他们的主办人后来全部倒退，走向反动，至于《国故》，那都是一个反派的角色等等。这有点接近我们今天的历史叙述。而这恐怕不仅仅是意识形态的限制，而是长期的周瑜情结。很长时间里面，《新潮》、《国民》互相在竞争，谁为主流，这是一个必须谈的问题。晚年许德珩先生应北大的邀请写回忆录，越写越长，最后完成一本书，叫做《为了民主与科学》，其中提到了五四运动部分依旧表彰《国民》，批评傅斯年和罗家伦，而且说了一段话，说当10年我们和傅斯年合不来，他们干的事我们故意不干，比如说他们提倡白话文，我们《国民》就偏偏用文言文来写作。然后，当然说我们的刊物是全国性的，他们是学校里面，我们是全国性的，全国性，我们当时懂白话的人不多，因此我们用文言，当然五四以后，我们也改为白话了。很长时间里面保持一种竞争的状态，《国民》的这批学生们和《新潮》的那批学生们，是保持一个很紧张的竞争状态。到了1989年，那一年已经99岁的许德珩先生写了纪念五四，大概受时局的影响，对以往的观点略有修正，除了强调《国民》的意义以外，也强调了《新潮》还是有意