秦晖:十字路口的中国二元土地制度

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秦晖:十字路口的中国二元土地制度时间:2010年8月22日14:00地点:上海季风书园主讲:秦晖清华大学人文与社科学院教授评议:杨奎松华东师范大学教授傅蔚冈上海金融与法律研究院执行院长主持人:徐瑾,【读品】编辑本活动为【读品•关注三农】系列活动第四讲主持人:大家好,非常大家感谢大家今天过来!我是一点半到的,那时我就发现这里已经基本坐满了,大家来看秦老师的热情非常高,非常感谢!现在是2010年的八月份,也是【读品】100期的时间,也就是说,读品已经办了四年半了,所以非常感谢大家的支持。今天时间那就交给秦晖老师吧。秦晖:最近傅蔚冈先生看了我写土地问题的文章,请我来讲两句。土地问题我其实不准备多讲了,因为就现实而言,问题已经是很清楚了。其实地权不交给农民,而要由政府来进行某种管制,这不是没有道理的,也不是不可以讲这些道理:比如说农民知识层次比较低、比如说社会主义起步阶段需要有一个原始积累、比如说规划极为重要等等,都可以成为理由。但是,我觉得现在讲的最大的一个理由恰恰是最没有理由的——就是说我们为失地农民着想,不搞土地私有制,就是防止出现大量的失地农民。我觉得这个说法是所有理由中最荒唐的一个理由。简而言之,如果你真的是为失地农民所想,害怕土地给了农民后,他们会被忽悠会乱卖地,或者说农民喜欢赌博啊喝酒,把这些地都拿去胡折腾……我觉得针对这个担忧的解决办法很简单:那就是把土地私有制实行一半,就是我讲的实行所谓的交易批准制度,也就是说如果农民愿意卖地,还需要交易被批准,土地就不会想卖就能卖;但是如果农民不卖地,政府是绝对不能买的。概况来说就是,你不允许农民有卖地的自由,至少你允许农民有不卖地的自由,那就可以防范所谓的失地农民问题。如果你真是这样做,那我可以相信你大概的确是为防止失地农民着想。但是如果你现在连这点都不愿干,不仅不允许农民有卖地的自由,甚至也不允许农民有不卖地的自由,那就怎么谈得上避免失地农民呢?也就是说这种制度的前提就是农民的地是可以抢的,讲得简单点就是这样。所以我觉得这种问题几乎是不用讨论的,地权之所以不能交给农民,在我看来主要不是什么理论问题,而是一些现实的考虑,所以我也不想多讲了。今天,杨奎松先生要给我做评论,所以我还是讲一些历史,因为现在土地政策对现实的解释,是和历史的解释捆绑在一起的。比如我们现在一再讲土地私有制搞不得,很重要的就是我们以前经常讲的,认为土地私有制会造成自由买卖、土地兼并、社会危机、农民战争等等。其实,这种思维模式是和我们以往一直宣传的一整套理论是连在一起的:第一就是认为传统时代最严重的问题就是土地集中,它导致了地主和农民的对立;第二就是认为土地集中是由土地自由买卖造成的;第三个论点就是认为这种机制(土地自由买卖)导致了中国历史的一个周期现象,就是一个王朝早期土地比较平均,然后由于土地私有制的买卖,土地兼并就越来越厉害,后来就有了地主和农民的对立,造成一场社会暴乱、农民战争之类,这就用来解释中国的一治一乱;第四个就是用它来解释中国的革命,因为所谓反封建,讲得简单点就是消除地主制,就是所谓的搞土地地权,我们认为就是近代中国的核心问题,而且用它来解释中国革命。在这种解释话语下,中国革命基本就被解释为(在国内层面,国际层面就不讲了)主张土改的人和反对土改的人的一场较量——共产党解决了农民的土地问题,所以就赢得了农民的支持就赢得了革命,而国民党是反土改的,所以就失败了,被农民抛弃了。如果按照这种逻辑推理,那么紧接着下一步,集体化就非搞不可。因为消除了大土地私有制以后,肯定还要接着消除小土地私有制,否则的话,又会出现上述的周期现象。所以搞了土改还不算完,接着还是要搞集体化的,如果不改集体化的话,那土改等于是白搞了。正是因为这点,所以早在农村承包制改革一开始,出现了很多反对的舆论,就是所谓的什么“辛辛苦苦几十年,一夜回到解放前”。所谓回到解放前,其实不是回到地主制,其实指的就是回到单干。按照他们当时的说法,只要单干就会由于自由买卖造成土地集中,就会回到解放前。所以为了把这个理论给说圆了,当时很多人下了很大的功夫,比如我们有一位朋友,周其仁先生,当时就挖空心思地写了一篇文章,叫做“两种小生产不能混为一谈”,说其实小生产是不会导致兼并的,或者说兼并是有益无害的,过去其实主要不是小生产本身的问题,而是自然经济的小生产会产生的问题。按照周其仁先生的说法,如果是商品经济的小生产,似乎就不会有这样的问题——这其实是为了解决我们当时的理论困惑。很显然,这种解释实际上是很不成功的,因为实际上,如果要从土地兼并的逻辑讲,恰恰是商品经济的小生产最容易发生兼并,自然经济的小生产倒真是很难说。所以在我看来,这个问题其实一直就没有解决,而到了现在,它又被拿出来,作为土地权利不能交给农民的一个理由。所以,如果我们要真正从理论上反思,就是对现有这整套体系的反思。至于现实,我觉得不是什么反思的问题,其实主要就是怎么去制衡既得利益的问题,现实就几乎已经没什么道理可讲。就像我刚才讲的那样,如果真是要防止无地农民出现,其实很简单,第一不允许抢农民;第二,如果农民卖地太傻,政府可以审查一下。这两个解决了不就行了。但是现在就是不干,就是可以抢农民,但是农民不能卖。你说这个有什么理由呢,这和防止无地农民有什么逻辑上的关系呢?那么我现在就要讲讲,这套逻辑前面的那些命题。关于这点呢,我觉得这应该不是我个人的研究,这几十年来,包括中国的经济史、社会史,也包括现代史,比如包括像奎松先生搞的那个民国时期的历史都取得了很大的进步。我觉得不管人们怎么解释这个现象,但是至少就现象本身而言,我觉得研究这20年的历史有一点应该已经逐渐得到共识,就是传统时代土地很集中这个说法就是受到质疑的。不仅一些自由派的人士,包括也不知道属于不属于自由派的人士,像我照样,有过质疑。就是像一些很正统的人也会有过质疑,包括中央党校党史调研室的前主任郭德宏先生,他也是老革命了,是离休干部,他就讲这个传统时代地主占有土地只有百分之三十几,而不像我们以前讲的那样是占了百分之七十几。当然他理论解释上他是加了个帽子,就是即使是百分之三十几,也足以证明那时候地主制还是整个占主导什么的。不管怎么说吧,至少他还是承认说我们以前讲的这个土地集中的状况夸张得很厉害。还有一点就是那个中国国家统计局,那个时代国家统计局的局长是李成瑞先生,大家知道李成瑞先生是很重要的毛派代表,经常写万言辞,经常指责资本主义土地如何不好。但是李成瑞先生在主持国家统计局的时期,他就做过一个工作,就是把土改时期不同地区的地权资料做过一个分析,当时出来的报告结论也是土改前中国的土地没有过去讲的那么集中,当然各地的情况不同,有的地方比较集中,有的地方比较分散。按照我的研究,最分散的可能就是陕西(这个我曾写过一本书),比较集中的比如像东北、台湾等地区(东北和台湾的土地集中都是有个政治因素,我后面还要讲),但是国家统计局的材料也指出,全国大部分地区的土地集中度只有百分之四十左右。还有很多人是做区域研究的,比如说史建云做华北的研究,张佩国先生做山东的研究,还有一些人做西北的研究、福建的研究,这些研究都发现土地兼并不像我们以前讲的那么严重。甚至有些人根本否定土地兼并现象的存在。比较极端的,就像最近那个高王凌先生,他就认为:第一,地主占有的土地没有那么多,第二,地主收的地租也没有那么高,地租率只有百分之三十,而且说主佃的关系不是地主欺负佃户而是佃户欺负地主等等。我们虽然不一定赞成那么极端的言论,但是总的来说,这个二十年来,我相信,一个普遍的趋势是,我们过去的说法是越来越站不住脚,以至于一些老土改,比如说从解放初期开始搞土改的杜润生先生,在他的回忆录里,说了农村土地兼并绝对不可能达到一半,很可能达不到40%。这当然是他的一个估计,但是对于他这样直接搞土改这样的老农村,作为中共搞农村政策的元老来讲,也算是一种感性认识吧。当然在这本回忆录还是肯定了土改的意义,意义就是重建基层,讲得简单一点就是再造一个社会——用我的话来说就是颠覆了传统农村中的一切认同,建立一套组织资源高度一元化的一个体系——那么它也是在这个意义上肯定土改的。因此,在土地问题上,我们今天应该这样讲:第一,传统时代中国的根本问题应该说不是什么土地兼并问题,传统时代的土地没有我们以前讲的那么集中,当然也不平均——这个事实求是的讲。第二,平均与否从来就是一个相对的概念,平均不平均与比较物相关。那么和什么比较呢?我数来分析,中国传统时代的土地分配基尼系数可以说在全世界各国中应该算是最低的。根据我的计算,中国全国各地的土地分配基尼系数有高有低,全国平均大概是0.53。有人就说0.53那也非常可怕,因为有人说0.3就是正常值,0.3以上就不大合理,0.4以上好像就很值得警惕。但是,土地分配的基尼系数和收入分配的基尼系数这是两个概念,就像资本主义条件下资本分配的基尼系数和收入分配的基尼系数是两回事一样。我们现在经常讲西方国家平等不平等,讲的是收入分配的基尼系数,可是很多经济学教科书都指出,正常情况下,资本分配的基尼系数要远远高于收入分配的基尼系数。道理很简单,比如说就一个工厂而言,就这个工厂本身而言全部资本都是老板的,工人是无产者,也就是说基尼系数是1,就是那个理论上的最高值,可是收入分配能是1吗?不可能的,一个发达国家逻辑上来讲它可能有很多无产者,但是不可能有很多无收入者。无收入者的收入都是从生产关系中分割出来的。比如,这个工厂的所得肯定有相当一部分会变成工资,没有资本的人不等于是没有收入的人。土地也一样:假定一个村子所有的土地都归一个人所有,也就是(土地分配的)基尼系数也是1,但是除非这个人是自耕农,自己耕种了所有的土地,否则他不可能得到所有的收入,不管他是用雇农还是用租佃,只要是别人替他种地,肯定不管是以工资的形式还是以佃农收入的形式,肯定有相当一部分到了佃农手里。假如按照我们以前讲的,他是租给了佃农,按照以前我们传统的说法,中国传统时代的地租率我们一般说是对半分的,那就是说这个地方土地分配的基尼系数是1,但是收入分配的基尼系数是0.5,也就是说收入分配的平均度相当于土地分配平均度的一半。这个当然不是线性的关系,并不是任何分配状态下的关系都是这样的,但是从经验数据讲,我们曾经做过一个比较详细的分析——这就涉及到一些数学,这里不做细说——从经验公式而言,我们曾经做过一个分析,假定排除了政治性造成的差别,比如说苛捐杂税(等等),如果仅仅谈论由地租引起的收入不均,那么当土地分配在0.3到0.7区间,收入不均的可能值和土地分配的可能值的比值大概是在0.6到0.5之间。换句话说,这里就推出两个结论:第一个结论是,假如中国传统时代的不平均的确是因为地主和农民的关系造成的——也就是说不平均的根源是有人垄断了土地,有人必须向他租地。那我们就应该承认,传统时代来自于土地占有造成的不平均其实是很微弱的,如果说土地占有是根源,那么传统时代几乎就是一个非常和谐、非常平等的桃花源。因为0.53的土地分配基尼系数能够推出来的收入分配的基尼系数只有0.26上下,比现在要平均的多的多,已经达到了欧洲福利国家那种水平。那样的社会怎么可能有社会危机呢?那样的社会怎么可能产生社会爆炸呢?于是得到第二个推论。第二个推论反过来,假如这个社会的确有很严重的社会危机,甚至发生社会暴乱、社会动荡,或者说有严重的社会不平等,比如“朱门酒肉臭,路有冻死骨”,那么这种不公平肯定有原因的,但把它归结为土地占有肯定有问题。换句话说,这两种推论必居其一,如果认为中国最重要的问题就是土地分配,那史实研究告诉我们,这个几乎不是什么问题;那么如果认为中国的问题很大,那根源问题就不应该归咎为土地。那么,是什么导致了传统时代的社会动乱?这里首先要强调的是,传统时代不像我们现在有些人讲的那么玫瑰色。以前把传统社会或说封建社会说得苦大仇深,现在却有一种趋势,把它说的花团锦簇。如果按照这样的想法,整个近代史我们都没法理解。在有些人看来,传统社会简直是没有任何缺点,比如说经济,现在有人说,传统社会经济全世界第一,鸦片战争的时候中国GDP还占全世界36%,比现在的美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