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两百高层决策者受问“男女平等”2004-09-09来源:南方周末作者:南方周末驻京记者吴晨光实习生周密一份尚无先例的调查报告，在9月2日公之于众。被调查对象涉及全国人大、全国政协、卫生部、国家人口和计生委、全国妇联等五个部门的242位决策者，其中，副部级以上9人、正局级87人、副局级146人。这份名为《高层决策者社会性别平等意识调查研究报告》显示：这些高级官员赞同男女平等的原则，关注妇女平等的权利，对推进性别平等有责任感，在促进“妇女参政”等方面持积极态度，但由于对中国男女平等状况及国际上“性别主流化”的趋势缺乏了解，影响到了他们对妇女地位和中国性别发展趋势的判断，这可能造成公共决策中的社会性别盲点。以上结论则来源于一份包括39个题目的问卷。由于被访者的高官身份，调研项目负责人——全国妇联研究所研究员肖扬——对研究比较谨慎。她生于1955年，曾在北京大学社会学系获得硕士学位，1983年到中华全国妇女联合会工作，研究领域为社会性别、妇女史、妇女健康及社会性别倡导等。9月6日，记者对肖扬的访谈在全国妇联的办公楼里进行。242份答卷：无一秘书代笔记者：调查为什么选择了全国人大等五个部门？其他一些部委———如劳动和社会保障部———与男女平等问题也有密切关系，为何没有纳入调查范围？肖扬：性别问题涉及各个领域，所以一个项目不可能涵盖所有部委。而这个项目侧重的是人口与健康领域的男女平等，所以我们在调查中涉及到五个部门：全国妇联的职能是推进性别平等和发展；卫生部是负责卫生事务的；计生委是负责人口控制和人口素质的单位；全国人大和政协在国家立法、政策出台方面起着重要作用。记者：242名被访者又是怎样确定的？肖扬：我们考虑到，一般的政策都是处级起草，司局级决策。所以把调查样本限定为副司局级以上、任实职的官员，司局级调研员没有纳入调查范畴。为了保证调查的全面性，我们找到了国家人口和计生委、卫生部、全国妇联几乎所有的局级官员，人大和政协里与妇女发展相关的部门的负责人，也全部纳入了我们的调查范围。记者：与这么多高级官员接触是比较困难的。你们如何做到这一点？肖扬：主要通过各部委工会下属的“妇女工作委员会”联络。他们一方面组织了一些人———比如说局级有会议，可以留出时间让我们去调查。他们还提供一些联络电话，我们可以直接沟通。一般是电话联系好，直接到他们的办公室去，也有联系不上，“硬闯”的。但最后都得到了他们的大力支持。记者：调查的真实性如何保证？肖扬：所有调查全部是面对面的访问，我们拒绝了很多次“留下问卷，明天送回”的要求。因为最怕秘书代笔，而且不能讨论，不能打个电话问问再答。另外，我——包括其他调查者——避免与被调查对象语言交流，因为我们的观点可能会让他们产生倾向。记者：整个调查的过程怎样？肖扬：从去年11月开始，今年2月结束。我们所里有五六个人参与，我是课题的负责人。我们还请了计生、卫生和性别方面的学者对调查问卷进行了讨论。报告也是我执笔的，各部委的专家对报告也提出修改意见。“超生游击队”问题的新认识记者：高层决策者给你留下了什么印象？肖扬：大部分人都对调查采取了认真、慎重的态度。他们有推进性别平等的责任感，希望了解社会性别平等与经济发展的关系、性别平等主流化等。他们对性别的问题是比较开明的。对“男性如何参与生殖健康的认识”的调查中，91.7％的人认为“应与配偶共同决定生育或避孕”，认为“男性采取计划生育措施”或“支持妻子执行计划生育”的比例也超过半数。还有一些比较有意思的结果，比如被调查者对工作中男女两性好恶的评价有明显不同。对女性的优点更多用“认真、细致、温和、善解人意”来形容，对男性则用“果断大度、理性豁达、具有创新精神”来评价。而这种评价和意识会潜在地影响职场上两性权责关系的分配。记者：什么是“社会性别”和“性别平等主流化”？肖扬：所谓的社会性别，学术界尚无定论，大多数学者的看法是：社会性别是基于生理性别之上的、社会对男女两性特征、角色、活动、责任的期待和规范。社会性别是一个分析的范畴。性别平等主流化是指在法律、政策、方针、发展规划中体现社会性别平等观点，促进具有社会性别平等视点的法律、政策出台。记者：高层决策者如何评价我国两性地位的状况？肖扬：被调查者中，男女两性的评价存在显著差异。半数以上的男性官员认为近10年我国性别平等发展的状况在国际上的排位是“上升”，女性官员持此观点的不到三分之一；而认为“下降”的，女性比例大大高于男性，达到42.4％。记者：与十几年前比较，官员们的社会性别意识有进步吗？肖扬：有很大的进步。比如，流动妇女的生殖健康问题。原来官员们大多认为流动妇女是个“问题”，她们偷生超生、卖淫、感染艾滋病等等，但现在则认为这其中也有政府缺乏相应的政策和管理的因素。特别是国家人口和计生委的官员里，只有6人将“偷生”和“超生”作为流动妇女生殖健康的主要问题，大部分把“缺乏以人为本的生殖健康服务”作为最大的问题。这说明了从1994年到2004年计生委职能的转变——从单纯地控制人口到“以人为本”的服务意识。记者：你提到了“以人为本”，这恰恰是本届政府所倡导的理念。肖扬：新一届政府提出科学发展观，强调均衡发展，其中包括了男女两性的平衡发展。因为经济的单纯发展，并不能带来妇女地位的必然提高。如果占半数的女性不能在发展中受益，男性也得不到充分发展，这将制约整个社会的进步。对“基本国策”认识有待提高记者：调查发现了哪些问题？肖扬：一个核心问题是，部分决策者不能从“基本国策”的高度认识男女平等在促进社会发展中的作用。在妇联之外的四个机构中，只有不到45％的人能够认识到两性平等的国策地位，其他人选择了男女平等是“一项重要举措”或“一项公共政策”。事实上，1995年，时任国家主席的江泽民就明确宣布“把男女平等作为促进社会发展的一项基本国策”。这一结果说明，虽然男女平等基本国策的提出已近10年，但仍有一部分高层决策者还没有清晰的认识。还有是对两性平等的权利、义务和责任的认识上也存在一定缺失。如一部分官员对男性分担家务劳动的认知程度低，还有12％领导者认为针对妻子的家庭暴力是“家庭私事”，不是社会问题，个别人认为是因为妻子有错才被打。另外，有的领导没有意识到政策给两性差异带来的影响，觉得“很平等”呀！我们问到了“你是否认为一项政策可能给男女两性带来不公正的后果”，28％的人认为“不会”。这说明部分被调查者对公共政策实施过程中的性别敏感还有待提高。其实很多不当政策都会给两性带来不公正的后果。像公务员退休年龄问题，男60岁，女55岁，这个政策是建国之初制定的。当时民众主要从事重体力劳动，而且女性一般都生育四五个孩子，让她们早点退休，本意是好的。但是现在城市女性一般只生一个孩子，公务员从事的也不是体力劳动。而女性55岁就退了，与男士相比，被提拔的机会要少得多。这影响到妇女的参政。记者：这种问题的存在，会对决策产生哪些影响？肖扬：首先导致部分决策者不能在工作中有意识地推进男女平等。他们觉得城乡差距大、东西部地区间差距大，但男女平等已经差不多了，我们为什么还要投入资源、政策和精力？第二，在制定法规政策前没有考虑到两性差异，在实施中也没有评估。比如说土地承包“20年不变”，但农村女性嫁到婆家后，土地承包不能重新分配，往往分不到半分田。后来有不少妇女到妇联上访，引起人大和妇联的重视，出台了新的法律，保障妇女的权益。这就是政策制定前存在的“性别盲点”，所以，在政策出台前我们应该有性别分析。记者：目前与两性平等关系的密切政策有哪些？肖扬：社会政策分几类。一是具有社会性别敏感的政策，有保护妇女的规定。比如说“妇女参政”，我们规定在党政班子中必须配备女领导。这就考虑到了妇女的弱势。若非如此，很多乡镇、甚至省里，女干部未必能上。第二种是“中立政策”，阐述不分性别、不分年龄、不分职业……在政策面前平等。但有些中立政策没有考虑到妇女的弱势现实，所以实际执行中可能会导致对女性的不利。比如就业政策，虽然没有规定歧视妇女，但女大学生的就业率明显低于男性。第三种就是歧视性政策。虽然不是主观上的歧视，但是也会有影响。比如在农村第一胎是女孩，可以再生第二胎，但第一胎是男孩的就不能再生了，这是为农民的实际考虑，但在性别平等意识方面产生了不好的影响。歧视性政策还有可能还是希望“保护妇女”，但是过多的保护也会导致歧视，像国外规定妇女不能干某些工作，妇女不能上夜班等。妇联也抵制了一些不利于妇女发展。像妇女“阶段就业政策”——提倡妇女怀孕、生育期间回家，等孩子大了再回来，实际上是想缓解就业压力。但妇女有自主择业的权利，国家政策不能有这样的导向，这将不利于妇女整体的发展。记者：不同群体的高层决策者在社会性别意识方面是否存在差异？肖扬：调查的统计结果显示，在这个问题上，不同性别和不同机构的人具有明显差异。比如在接受调查的50个全国妇联局级干部中，98％认为男女平等是基本国策，明显高于其他部委。再如，女性官员里认为近10年间女性地位下降的比例也明显高于男性，这是因为女性追求性别平等的愿望更加强烈。所以从性别来看有差异，从部门来看也有差异，倡导性别平等一定要和部门工作结合起来。决策者的影响记者：为什么要进行这项调查？为什么要选择这个时间来公布调查结果？肖扬：有几个比较重要的背景。2005年是世妇会10周年，现在都在搞十年执行报告，在妇女方面，我们也要有一个中国执行社会性别平等的情况报告，称之为“95＋10”，这是我们搞这个调查的国际背景。从国内来看，今年是全国妇联“男女平等基本国策宣传年”。同时，我们也和联合国人口基金合作。这一调查也是该项目的研究成果之一。另外，在国内我们也做过很多对民众的，包括对农村基层妇女的社会平等意识培训，但是对高层决策者的调查、培训还没有。中国是个行政意识较强的国家，高层决策者掌握着更多的相关法律政策和发展的资源，如果他们这方面的意识比较差，就难以在工作中推进社会性别平等，也会影响到妇女发展资源的配置。记者：对中国社会男女平等的现状怎么评价？肖扬：总的趋势是好的，“男女平等”理念在社会发展的进程中日益深入人心。但是，经济发展能带来妇女生活质量的提高，但不一定带来女性地位的提高。这些年来中国性别发展形势发生了诸多变化，如：近10年来，城乡男女的经济收入差距加大，城市妇女就业率持续走低，妇女参政状况徘徊不前等。具体问题主要是，两性在享有生存、发展的机会和资源上的差异。这表现在很多方面，比如说妇女的生存权，从出生婴儿比来看，女孩明显低于男孩，0—14岁的男孩比女孩多了1800万。再如女婴的死亡率远远高于男婴，营养、照顾、生女孩受歧视等因素都会提高女婴的死亡率。还有女童的受教育权，虽然不是有意识的歧视，但在家庭资源的分配不合理，有的地方就规定：家里有三个男孩必须让两个男孩上学，如果家里是三个女孩，只需要让一个女孩上学。同样条件下，家里首先要保证让男孩上学，一方面是传统的观念，再有就是将来女性就业、参政的机会都比较小，妇女在这方面占有的资源少，风险就大，这是连锁反应。还有一些数字：女性在业率和1990年相比降低的幅度大，下降了13％，而男性在业率下降只有8％—9％。2000年，男女两性收入差距比1990年扩大了7.4％。低收入女性比男性高了20％。所以说，在决策中考虑性别平等是非常迫切的。妇女参政要有性别观念河南省社区教育研究中心主任梁军对于男人和女人，社会上的评价是有很大区别的，对女人的评价我们可以听到，有人说女人干得好不如嫁得好、三个女人一台戏、最毒妇人心、嫁出去的闺女泼出去的水……当然也有正面的，比如豫剧里唱的“谁说女子不如男”、妇女能顶半边天……正面的和负面的说法都有，但负面的远远大于正面的。而对男性则相反：男儿有泪不轻弹、男儿当自强、好男儿志在四方、大丈夫以天下为己任。还有一句说是男儿膝下有黄金，只跪梅花不跪人，说男人给梅花下跪还可以绝不会给人下跪。还说男儿事业无成何以为家，就是说男人没有事业还成什么家，男子首先要以事业为重，所以有一个说法就是：女人嫁给男人，男人嫁给事业。我们还听到，当赞扬一个男人的时候，说他富有阳刚之气，而要贬低他的时候就说，你跟女人一样。当一个男人要和