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1开场主持人：感谢大家今天下午来参加我们这么重要的盛会，可以说我们国发院这么冷的天，坐在这个场地的人是最幸运的，因为楼上是主会场，楼下三个分会场，就算这样还是不能容纳那么多热情的听众。所以今天开通了四个直播平台，腾讯、新浪、财经、财新，你们可以告诉朋友们这四个直播平台。因为有直播，所以我先宣布一下纪律。首先手机调静音或者关机，其次我们在主会场的听众尽量减少走动，减少发出声音，感谢大家的配合。我相信你们签到的时候每个人都拿到了手卡，在听会的过程中如果有提问可以写上，然后慢慢传到这边，收集之后给黄益平老师由他选择提问。所以今天整个流程会有林老师和张老师先进行独自的阐述，由黄益平老师主持问答环节，先以热烈的掌声欢迎这次思辨会的主持人北京大学国家发展研究院副院长黄益平教授。黄益平1：谢谢陆女士把应该说的狠话都已经说掉了，我代表国家发展研究院对大家表示欢迎。我个人认为这是一场非常重要的讨论，而且很可能会被写入历史的。大家也到看到了这是我们第72场的朗润·格政活动。今天参加辩论的两位老师，林老师和张老师我相信不需要做太多的具体介绍了。但是前两天有一位朋友跟我说，说这两位教授应该是在经济学家的光谱当中分出两端的两位学者，后来我说其实你只是了解了这个故事的一方面，其实这两位教授有很多共同之处。第一，我们都知道在上个世纪八十年代的时候，他们两位已经活跃在政策研究的第一线，都是非常活跃的智库的研究人员，他们也曾经都到海外去留学，而且他们的老师都曾经是诺贝尔奖获得者。我觉得更重要的他们两个一起做的事情，就是在1994年的时候和其他四位学者一起创建了中国经济研究中心，今天他们都是我们国家发展研究院的教授。同时我觉得可能还有一个很重要的，就是他们都是很深刻的思想者，都对现代经济学，或者我们说的传统经济学在做深刻的反思，只不过对一些问题，包括今天要讨论的产业政策问题形成了非常不同的思路和非常不同的结论。我们很多人已经知道今天这场讨论不是两位教授第一次展开辩论，最早大概也是在北大1995年的被称作为北大交火事件，其实是他们关于国有企业1北大国发院副院长、教授，这场思辨会的主持人。2改革方向问题的争论。到2014年的时候又有一次新的讨论，主要关于政府定位和后发优势问题的延续讨论。今天的讨论在一定已经上来说跟前面的两次讨论有一定承接关系，今天是第三回合。我个人的印象当中是从8月底的开始的时候，8月21号的林老师在产业政策的研讨会做了一个报告，四天以后亚布力企业论坛上，张维迎教授发表的演讲，为什么产业政策注定会失败。大家都已经发现了，产业政策问题讨论现在已经变成了全民大讨论，在各个场合大家都在讨论。我觉得像我们今天这样的公开的搭一个台子，而且有网络几十万的听众同时观看这样的学术问题的讨论，这是第一次。而且我感觉可能是盘古开天辟地以来的第一次，也就是说确实是一个历史性的。我确实很感谢两位老师，我觉得他们不光是有思想的学者，同时也是最勇敢，也是最坦荡的经济学家。我们应该向两位老师首先表示非常诚挚的敬意。今天的讨论已经说过了，大概四部分。首先请两位教授各做40分钟的陈述，然后各有大概10分钟左右做回应。然后我们有一个讨论环节，在讨论环节起码从现在到开始之前，欢迎各位在书面准备一些问题，可以递交上来。在之前我们也已经通过媒体和学者的圈子征集了一些论文，在讨论结束的时候我们再请两位老师最后做总结发言。首先我们请林老师来做40分钟的报告，大家欢迎。林毅夫：大家下午好。非常感谢国发院朗润·格政举办这次的讨论会，我要特别感谢张维迎教授。我们两个人应该讲是30多年的老朋友了，秉持着中国知识分子对学术研究、对国家发展的这种责任感，我们各自把自己的看法毫无保留的提出来。我们两个人大概可以说是做到不同而合，因为我们其实作为朋友是非常要好的，但是对于学术的话又是非常认真的学者。因此有不同的看法就讲不同的看法，我想也只有这种非常直接的针锋相对的讨论，大家的学术才能够进步。我也非常感谢我们媒体跟学术界对我们不同的看法的关心，那当然在大众传播当中有时候这个传播会有一点刻板化，会有一种卡通化。所以其实我们两个人是有很多共同点的。但是在这种卡通化、刻板化的这种流传过程当中，确实有很多东西在网上我看到的说是我讲的话，我都不相信是我说的。因此我很高兴今天有机会两个人面对面，有那么多学界的朋友、媒体朋友，网上网下那么多人让我3有一个比较好的机会，来阐述我的看法。我想谈的标题是产业政策跟国家发展。那我想从我这几年来一直在推动的新结构经济学的视角来谈谈我的看法。在准备这个报告的时候黄益平给我一个任务，他说你要讲你的看法之前先定义一下什么叫产业政策，我觉得这个定义是非常重要的，而且经常会各说各话，谈话过程当中真正的就没有交情了。根据我自己的定义以及我在国际上参加各种学术会议所看到的，大家普遍接受的定义。产业政策是指中央政府或是地方政府为了促进某种产业在该国或该地区的发展，而有意识的采取的一些政策措施。这些政策措施包含的范围非常广，像关税保护，或是贸易保护政策，或是税收优惠，还有各种补贴，比如像土地的补贴、信贷的补贴。还有像工业园加工出口区，还有一些对研发的补助，尤其是研究的补助。另外有些国家为了发展某种产业，给了我们产业垄断权利或是你要进入这个产业你必须有特许，那等于说限制竞争，让这个产业有比较高的利润。还有时候政府也可以用采购的方式，对一些新的产业，只要他产品研发出来，那政府就给予采购，让他可以比较快的规模化生产，降低他的生产成本、提高他的竞争力。还有有时候也有一些强制的规定，像比如说现在大家讲的要绿色发展、节能减排，在美国就规定到2020年、2025年的时候石油当中必须用低碳有机的石油的比重是多少，这样的话会诱导那些新能源产业的发展。这些都是产业政策的表现形式。当然并不是说每个产业政策把这些内涵都包含了，有的只用一项，只有的用两项，有的是更多项。但只要有当中的一项是针对特定产业的政策都叫产业政策。根据一个在国际上非常有影响的韩国籍的，现在在剑桥大学教书的张教授的研究，从16世纪、17世纪，当时英国在追赶那时候世界上最发达的国家荷兰开始，到19世纪中叶美国、德国、法国在追赶英国，还有二次世界大战以后的日本、亚洲四小龙在追赶美国快速发展的时候都使用了产业政策，就是我前面定义的产业政策。那么基本上在他所研究的这些成功的国家经济体当中没有看到没用产业政策的来支持他们的新产业发展的。另外，二次世界大战以后成功的国家和地区非常少，当中最显著的是有13个经济体，他们取得每年7%或以上的增长，持续25年或更长时间的增长。这个增长委员会是由两位诺贝尔奖获得者来领衔的，一个是迈克尔，一个是索隆（音）。4根据他们的研究，这13个经济体有5个特征，开放经济、宏观稳定、高储蓄高投资、有效的市场，另外还有积极有为的政府。这13个经济体当中他们都有政府的产业政策来支持一些新产业的发展，所以这也是这些成功的经济体的共同特色。不仅是说处于追赶阶段的国家，他们的政府有产业政策，根据2011年有一个经济学家，他出版了一本书叫做《企业家型政府》，在这本书当中以非常详实的行业的，而且不仅是行业，是企业的数据来研究、来发现，现在美国在国际上领先的这些产业或者是这些企业，他们早期的研发基本上都是政府支持的。那么由于政府能支持研发的钱是有限的，因此政府在支持研发的钱就决定了这个产业的发展方向。也就是说他认为这些发达国家他能够继续领先，就是因为政府在支配这些钱的时候影响了他们的产业发展方向，让他们这些国家能够继续领先，因此他把像美国这样的一个政府，过去大家都讲是有限政府，他说这样的定义不对，其实他们是企业家政府。实际上是不仅是美国现在，在国际上现在领先的这些产业过去是政府给他支持的。比如说美国在2013年当中，我们知道美国的产业企业是在世界最前沿的。他如果说要经济继续发展，劳动生产力水平必须不断提高。劳动生产力水平不断提高必须技术创新、产业升级。由于他的技术在世界前沿，所以他要新技术、新产业必须自己研究跟发明。因为OECD的资料，美国在2013年的时候在新技术、新产品的研发投入当中由企业投入的是60%，政府投入40%。而且企业的投入主要是在开发新产品、新技术，那些新产品和新技术可以申请专利。但是新技术、新产品的开发所必须依据的基础科研由于投入太大、周期太长、风险太高，企业家是不愿意投入的。那么那一部分主要是由政府投入的。由于政府的资金是有限的，由于政府可以用来支持基础科研的钱是有限的，而能做的基础科研是无穷多的，因此像任何经济学家一样当然你有有限的资源、无穷多的目标就要进行配置，这个配置是需要对经济发展和产业发展做最大贡献，这就影响了未来的技术和产业的发展方向。不仅是美国这样子，OECD的国家基本上都是这样的。政府在研发说的投入有的高达30%以上，最少的也有25%。所以可以讲发达国家他们实际上有产业政策的，只不过是他们的发展阶段不一样，他们的产业都已经在世界最前沿的，他们的产业政策当然是支持产业怎么继续发展，继续发展所需要的研发投入基本上都是政5府投入的。这样的政府投入影响了产业发展的方向，所以当然那样的资源的配置是属于产业政策的。但是我们知道很多经济学家反对产业政策，在80年代、90年代以后，经济学家反对产业政策。比如说我到世界银行去当首席经济学家的时候，我开始说要来研究产业政策的时候，我下面1000多个经济学家全部都反对，为什么呢？他们的反对理由是二次世界大战以后许多发展中国家使用了产业政策以后，经济发展的绩效很差。而且这在成功的发展经济体，包括日本和亚洲四小龙等等，他们有很多的产业政策是不成功的。因此由于大多数的发展中国家的产业政策不成功，既使是成功的国家，像日本也可以找出很多失败的产业政策，因此他们反对产业政策，这是他们的道理。但是我还没有看到不用产业政策而成功追赶发达国家的这些发展中国家，当然除了石油生产国之外。也还没有看到不用产业政策还能够继续保持领先发展的发达国家，在这种状况下我们作为一个发展中国家要追赶发达国家，即使有一天我们也变成高收入国家了，但是我们还希望保持继续发展。因此这种状况下，我想就不能因为产业政策大多数是失败的，然后我们就不用产业政策了，因为那样做的话实际上是把婴儿跟婴儿车一起倒掉。我们作为经济学家就要研究清楚为什么需要产业政策才能成功。那么产业政策成功跟失败的道理是什么？为什么成功的国家都有产业政策？然后为什么大部分的产业政策失败？从这种研究当中，我们希望能够找出一些可以依据的准则，让政府在做产业政策的时候提高成功的概率，减少失败的概率。我想不可能是说一个原则，那这个发展中国家或是政府就一定会成功，因为产业政策是关于技术创新产业升级的，必然有风险，我们能做到的无非就是提高成功的概率，减少失败的概率。这是我这些年在提倡的新结构经济学想研究的主要问题之一，这只是问题之一，不是新结构经济学的全部。但是我看有时候学界或是网上在批评的时候，以为这就是全部新结构经济学。我应该在讲这只不过是新结构经济学应用的一小部分而已。那为什么需要产业政策呢？我们知道现在经济发展的表象是收入水平不断提高，尤其是我们在18世纪以后，发达国家的收入水平不断提高。然后生活水平也6不断的改善，但是收入水平不断提高、生活水平不断改善的背后是什么？背后是一个结构不断变迁的过程。这首先是劳动生产力水平不断提高，给生活水平的提高提供了物质基础，那劳动生产力水平怎么会不断提高呢？就必须在现有的产业上面技术不断创新，以及必须出现不断的附加价值更高的产业，这样的话劳动生产力水平才能提高，这是经济发展的物质基础。然后在技术创新、产业升级，规模越来越大、市场范围越来越远的过程当中，硬的基础设施，像电力、道路、港口必须不断的完善。软制度安排，像法律、产权保护，还有金融的管制等等这些也必须不断的完善，才能降低费用。然后才能够让经济的技术跟产业生产边际曲线，随着经济能跟它尽量的接近。我们现在经常担心一个国家陷入低收入陷阱或者中等收入陷阱，其实新结构经济学的角度来看就劳动生产力提高速度没有发达国家那么快，也就是结构变迁的速度太快了。技术升级，基础设施不断的完善，它是