凤凰卫视9月4日《震海听风录》文字实录

凤凰卫视9月4日《震海听风录》文字实录凤凰卫视9月4日《震海听风录》，以下为文字实录：解说：叙利亚化学武器爆炸，导致上千人死亡，战火即将点燃，美英法主张军事干预，美国海军在地中海东部的存在力量增加了一倍，尼米兹号航母及其战斗群也已驶往红海，战争是否已成定居，美国军事打击的内在动机是什么？面对此等国际事件，中国又该如何介入，美国克莱蒙研究所研究员林长盛，中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣做客《震海听风录》，就此展开讨论。邱震海：欢迎收看《震海听风录》，我们还记得前几天美英法三国军事打击叙利亚的行动可以说是箭在弦上，一触即发，这几天情况稍稍有所缓和，缓和的原因很简单？因为美国总统奥巴马现在规定决定，把这个球推给美国国会，让美国国会来审批，是不是要军事打击叙利亚，美国国会据说9月9日，也就是下个星期开始的时候，将开会正式讨论这个问题，也是在20国领袖峰会结束之后。这几天我们知道20国领袖峰会马上就举行，相信在20国领袖峰会上，美英法三国一定会寻求，与包括中国和俄罗斯在内的其他国家来进行协调要不要进行军事打击。8月21日，一张几个小孩或者一千个平民被化学武器杀死的照片，似乎在一夜之间就流传到全球大地，由此使我们产生了很多疑问？当然也许这是一部分人的思维，到底这次的美国军事打击叙利亚的行动到底是子虚乌有，还是真正是有所考虑。美国国内现在已经有媒体表示，有网站在引述，一位叙利亚反对派的领袖表示，对于从沙特阿拉伯获得的化学武器，当时反对派人家都感到很好奇，不知道怎么使用，后来忽然发生了，现场发生了事故，有人不幸错误处理，导致爆炸，与此同时，我们今天早上在我们录制之前，我们刚刚从网上获得一个消息说，美国国内有黑客表示，说叙利亚化学武器甚至是有可能美国自己一手导演自编自导自演，这当然也许是一部分人的思维。我们看到十年前伊拉克战争，当时美国指萨达姆政权拥有大规模的杀伤性武器，现在，右边我们看到在叙利亚问题上，美国指叙利亚政府军发动化学武器攻击，造成上千人伤亡。然后我们看左边的第二条，十年之前，当时联合国也派出了武器调查团，但是一无所获，现在过去一个多星期，联合国也派出了调查人员，进行取证检验，据说未来两个星期左右，还将出一个报告，第三个我们看看，当年十年之前，美国最后绕开联合国安理会，在2021年3月20日大举进攻伊拉克，摧毁了萨达姆的政权，这次我们看看右边，我们打了一个问号，这次美国到底会不会这样做，我们不得而知。当然这个中间一个非常重要的区别就是，今天的奥巴马不是当年的小布什，不但由于两个人分属于不同的党派，而且最主要的是，奥巴马获得了诺贝尔和平奖，但是所有的这一切坦率来讲，作为主持人，我到现在还是不清楚，于是我们请出两位嘉宾，我们先看看第一个问题，到底美国考量怎么样？美国这次要军事打击叙利亚的这种外在的动机，或者内因跟十年前是不是有所相似，我们看看在华盛顿的林长盛，长盛兄，从化学武器作为证据发动战争的情况来看，美国这个做法与十年前伊拉克战争似乎非常的相似，还是有所不同，你在华盛顿观察怎么样？化武为证据做法与伊战时相似？林长盛：从外在形式上，虽然说十年前是共和党的小布什政府，但是是民主党的，但是在十年前打伊拉克和这次准备要打叙利亚，理由都是基本上是一样的，这次在叙利亚使用化学武器这是确凿的，现在这个证据是确凿的。邱震海：关键是谁使用？林长盛：但是这里有另外一个问题，就是到底是谁使用，这一点美国政府现在提出的一个证据，说是有一段电话监听，叙利亚高级军指挥员讲了这个要使用化学武器，但是问题，就光这么一个电话监听，要我说就是叙利亚政府，巴沙尔政府使用，这个论据确实不是很足。邱震海：灿荣，你怎么看，我真的不希望我们大家都是小人，但现在看来是我们不倾向于小人之心度君子之腹，但确实美国十年前的前科让我们不得不产生某种阴谋论的思维，你怎么看？金灿荣：我同意你的看法，因为美国是有前科，所以他的说的话，大家都打一个大问号的，另外从常识上讲，叙利亚政府现在是没有必要动用这个东西，因为现在战场形势对他们非常有利，如果要说阴谋论的话，受益最大的，现在有人认为是华尔街，因为最近美国的国债利率上升了，到2.85%，如果突破3%，美国整个基准利率都是往上跑，美国他受不了的。然后打叙利亚的消息一放出来，就从2.85%一下掉到2.72%，所以最大的受益者，从经济上讲是华尔街，所以现在反正大陆这边，我们中国大陆这边目前主导性的看法，好像是一个阴谋，跟叙利亚政府应该是没有关系。邱震海：既然这样的话，不管是不是阴谋，我们真的现在是以小人之心度君子之腹，但是美国想打叙利亚，或者想军事打击叙利亚，这是一个铁板钉钉的事实，他背后的考量到底是什么？长盛，从美国在华盛顿第一线观察，伊拉克他当年他是有一个战略利益的，有一个战略考量的，阿富汗同样也是，利比亚，现在在叙利亚，他的战略利益，他的战略考量到底是什么？林长盛：我觉得美国对叙利亚考量，主要考量是什么呢？其实变化很大，从一开始的时候，也就是说当时希拉里还当国务卿的时候，那会儿美国政府的主要考量对叙利亚，其实就是要在叙利亚搞伊拉克之春，要推翻或者铲除阿萨德，以后阿拉伯世界形势发生变化很大，另一方面，叙利亚反抗军这个成分太复杂，而且做法也比较极端。所以尤其在埃及形势发生变化之后，实际上美国这边对叙利亚到底主要考虑是什么？所以现在发生的一些变动，在这个变动还没有调整好的时候，那就出现了，叙利亚发生了使用化学武器这个情况，现在来看，美国政府其实就是以化学武器这个点，现在也不去考虑那么多，现在从奥巴马来讲，因为奥巴马之前讲过，说使用化学武器就是一条红线，美国政府以前讲，所以现在化学武器是使用了，所以美国政府，奥巴马他必须要去采取一些行动。至于这个行动最后的结果是什么样？现在实际上奥巴马政府和美国国会正在争论之中。邱震海：灿荣你怎么看？他背后一定有一些千丝万缕的战略考量？我们看看，现在在中东地区有三类国家，一类像伊拉克，或者包括像阿富汗，是被美国前几年以军事，包括利比亚，军事行动铲除了，另外一类，包括像埃及，包括像突尼斯，可能前几年用颜色革命的方法变化的，另外一类就是像叙利亚，包括黎巴嫩，这些正在等待被美国用各种军事行动进行铲除，或者定点清除的国家，当我们把所有的这些东西融合起来的时候，前2021年有利比亚，后，也许明年后年，鬼知道会不会有一个伊朗等等，现在叙利亚正是站在中间，如果把整个这个联系起来考虑的话，你觉得美国战略上的考量到底是什么？金灿荣：如果最后真的采取了军事行动，我想直接的考量是三个，一个在叙利亚国内恢复军事平衡，因为政府军占了上风，把政府军的重装备打掉，可以部分的恢复军事平衡。第二个，奥巴马政府本人可以对内部的压力和外部的压力做一点交代，大家都知道，现在他内部有麦凯恩这样人的压力，外部有沙特，土耳其，英国、法国的压力，可以解脱内外压力，第三个，前面我讲到了给华尔街解解套，一般来讲，一打军工股上升，美元上升，对美国金融有好处的，这是短期的。长期来讲，是不是打掉什叶派联盟，因为现在实际上已经出现了伊朗、伊拉克什叶派，叙利亚还有真主党，这么一个从波斯湾到地中派的什叶派联盟，这个在过去一千年伊斯兰历史上都没有出现过的，在美国的错误政策帮助之下才出现的，沙特，这帮逊尼派兄弟肯定对此是恨之入骨，所以我想长期来讲，如果能把叙利亚打掉，这个联盟打掉，美国的战略态势就有所恢复。另外来讲，如果他做到了这一点，逊尼派这帮兄弟对美国的忠诚可以增加。邱震海：如果这样的话，似乎跟十年前的伊拉克，两年前的利比亚，也许未来的伊朗，整个放在一起是会有内在的异曲同工，很多内在的联系，不管怎么样，我们先休息一下，广告之后我们看看在这么一种，我们一方面称之为阴谋论思维，另一方面对美国的潜在的深层的战略考量做了部分的解读之后，我们看看中国到底如何回应，中国迄今为止，无论在伊拉克，还是在两年前利比亚，包括现在在叙利亚，也许未来在伊朗上的表态、策略和战略是不是妥当，有没有提升的一方，不要走开，广告之后，马上回来。欢迎回来，我们现在正在进行的现场电视讨论是有关美英法军事打击叙利亚，背后美国的考量，以及中国的策略，刚才第一部分我开玩笑说，我说也许是我们以小人之心度君子之腹，以所谓阴谋论的思维来考虑美国，来观察和分析美国的战略考量，但是坦率来讲，由于美国十年前是有前科的，由于这次也存在着很多很多的疑虑，所以我们不得不对美国的这种战略动机。