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李泽厚：哲学家，上世纪八十年代知名学者，曾任中国社会科学院研究员，德国图宾根大学、美国威斯康星大学、密歇根大学、科罗拉多学院、斯瓦斯摩学院客席教授、客席讲座教授，台北“中央研究院”客席讲座研究等职。1988年当选巴黎国际哲学院院士，1998年获美国科罗拉多学院荣誉人文学博士学位。著作《批判哲学的批判———康德述评》、《中国(古代、近代、现代)思想史论》、《美的历程》等影响巨大。今年9月19日，本报《评论周刊》发表了李泽厚、易中天两位先生的对话录《警惕民族主义与民粹主义合流》。对话发表之后影响巨大，不仅仅在学术界和思想界，在青年读者那里，也激起了热烈的讨论。以这一对话为代表，李泽厚先生后续又发表了一系列的访谈和言论，这也让人切实地感觉到，作为八十年代思想界领军人物的李泽厚先生，对中国社会与中国文化的强烈问题意识。带着这样的问题意识，带着面对问题应该如何前行的思考，在“警惕民族主义与民粹主义合流”之后，李泽厚先生还有话继续要说，这也是我们又与李泽厚先生继续两个月对话的基础。这次对话，录音资料就长达十几个小时，谈及的话题更是涉及到当下中国的方方面面。李泽厚先生最后归结到一句，“所以中国还是需要启蒙”，我们相信，这启蒙和八十年代是相通的，但是另一方面，它或许也会有一点不一样……八十抒怀在家里无为而治我一直用骷髅来提醒自己面对死亡。我跟太太结婚的时候就讲，可能我说不定哪天就要死掉了——那时候是开玩笑嘛，现在死亡对我来说是非常现实的问题。新京报：我们先从两个“80”聊起吧。第一个“80”，是你今年已经八十岁，有何感想？李泽厚：我已经不能再年轻，我们这一代人都牺牲掉了。三十年或五十年，在历史上看来是一成不变的瞬间，但是人的一生有几个三五十年？我喜欢很多剧烈运动，骑马、冲浪、蹦极，可惜年轻时候没有条件。新京报：你在美国的家中还放着骷髅？李泽厚：是啊，我一直用骷髅来提醒自己面对死亡。我跟太太结婚的时候就讲，可能我说不定哪天就要死掉了——那时候是开玩笑嘛，现在死亡对我来说是非常现实的问题。今天我见到你，明天也许见不到了。新京报：用什么心态看待死亡？李泽厚：我曾经说过人要死的话，最好是心脏病发，没有痛苦就死掉。其实我怕的是痛，不是死。但同时我也是养生一族，人都想活，这是动物性的本能，那么就要健康地活着，快乐地活着。新京报：说到养生，你用什么方法？李泽厚：我曾经到同仁医院看病，遇到一个六十多岁的老中医，还有一个二十多岁的年轻中医。别人都觉得老中医一定好啦，结果不行，反而是年轻的中医给我一服药就治好了。我知道现在年轻人是怎么学习中医的，他们已经不像以前那种手把手的教学，现在学中医还要学西医的一些理论。西医的治疗方法，例如B超，可以帮助诊断病情。而中医强调个体差异，讲究“异病同治、同病异治”，这里面的一些经验，是现代科学还不能够解释的。新京报：现在打着中医和养生的旗号行骗的人很多，比如张悟本。李泽厚：那不是真正的中医，所以方舟子打假很有力，指名道姓，有根有据，毫不客气。但是方舟子讲取缔中医，那是绝对错误的。中国改革开放的时候，外国人都不相信针灸，认为不科学，现在美国医生也在搞针灸，因为确实有效。按照现代科学，人体的经络系统确实找不到，无法证实，这是因为现代科学还没有发展到可以解释中医的地步。我在一篇文章中讲，中国的阴阳五行学说，就相当于西方的辨证逻辑，都是一种概括性的对事物的认识。希腊人放血治病，就是那个时代的科学。近代科学跟希腊一些理论是有关系的，其来有自，但近代科学主要从培根以后，讲究实验，追求普遍性，不管什么人，得了同一种病都吃同一种药，这就绝对化了。所以我讲“西体中用”，因人而异。新京报：您怎样看待财富？李泽厚：我没什么需要花钱的地方，不会追求奢侈、穿名牌。有些人穿名牌衣服，住最高级的旅馆，开最好的车，也许是需要显示自己的实力。我是做学问的人，不需要那些东西来证明自己。前几天我看到商店里有60万元一块的手表，60万戴在手上多不舒服？现在就是人为物驭，你买一个物，反而做了物的奴隶。新京报：谈谈你的夫人和儿子吧。李泽厚：我马上要金婚，哈哈，能不能活到金婚还不知道。我们是1963年结婚的。在家里，我向来尊重太太，比如我们结婚十年才生小孩，就是她坚决不愿意早生。小时候她生活条件不好，带小孩有点怕，我就完全听她的。本来我希望有两个孩子，她坚决不要，我也只好放弃。哈哈，现在后悔也来不及了。我儿子学计算机，根本不看我的书，连《美的历程》他都没看过，说没兴趣。我也尊重他，从来不要求他看。在家里，我就是无为而治。八十年代思想家要有学问积累王元化在世的时候，我不想伤害他，现在他死了，我可以讲了。真正的思想家，是要有学问积累的。新京报：继续聊第二个“80”——上世纪八十年代出现了思想解放，出现“美学热”，出现了“学术自由”。今天再回望八十年代的时代氛围，你有怎样的感触？李泽厚：做学术研究，我主张首先做小题目。八十年代我带过一个学生，他的毕业论文是《论艺术》，我看了大为生气，对他说，你还不如写个《论宇宙》好了。他听我说这一句话就知道，我把他整个论文都否定掉了。当时也有人说我：“你要别人做小题目，你自己怎么老做大题目？”哈哈，我也是先从小题目做起的。五十年代我研究康有为的《大同书》，1955年发表文章，我是从1952年就开始研究，这三年间材料积累相当多。那时候我都是看原始材料，线装书。要做卡片都没有钱买，就拿一张非常薄的纸，非常便宜，抄下来以后把它分类，剪开以后再贴到一个破报纸上。新京报：当年做学问的物质条件确实很艰苦。李泽厚：那时候借书也很不方便，我在北京大学做学生，每个学生只能借五本书。我就想办法，借了一个老师的借书证，就是任继愈先生。因为图书馆规定老师可以借三十本，我用任先生的借书证，每次弄一大堆书出来，要一个大袋子，分两趟背回宿舍里。当时我有肺病，学校把我们得病的学生隔离在一栋楼里，两个人一间宿舍。楼顶层还有一些没人住的房间，为什么没人住？因为有个斜下来的大屋顶，靠墙这边很矮，蹲下去都没有空间，窗户很小，白天也要开灯。我发现了这种房间，就破门而入！在那里一个人看书，谁也不来往，抄了很多最原始的资料。我一直强调要重视资料，这都是硬功夫、苦功夫。王元化讲过“有思想的学术、有学术的思想”，我就笑他：这是正确的废话。王元化在世的时候，我不想伤害他，现在他死了，我可以讲了。真正的思想家，是要有学问积累的。新京报：你还讲过，八十年代以后，思想家淡出，学问家凸显。李泽厚：现在好像连学问家都没多少了。八十年代之前当然思想家难做，“文革”那种环境下，只有领袖有思想，别人不可能有思想。我要表达自己的思想，实际上是通过康德。比如我有一批手稿带到美国去，其中讲康德的这本书是什么意思？人家都以为我在讲康德，其实我在讲我自己的哲学思想。这个内涵，很多人到现在都没看出来。新京报：你是说《批判哲学的批判》，这部手稿是怎么逃过“文革”的？李泽厚：“文革”之前我写了，然后有关政治的章节都撕掉，那些理论性的东西都还在。我没有被人抄过家，不过对于抄家我也有所准备：厨房有一个下水道，我把手稿放在盒子里面，自己钻下去爬了很远，把盒子放下水道里了。新京报：现在看来你是幸运的，没有受到太大冲击。李泽厚：当时学部里两个漏网右派，一个是我，一个是贺麟。我到北大看大字报，我的名字上已经打叉了，打叉的意思就是黑帮。假设“文革”时期我不在哲学所，而是到任何一所学校里，那肯定首先就被揪出来了。所以这是幸运，学部里大人物太多，张闻天、何其芳、侯外庐他们一大堆人。我工资很低，要批斗也轮不上我这个小不点。学界批判“红卫兵遗风”影响太深一部分学者走向大众传播，我认为是好事。责任不在于这些文化传播者，而在于大环境的变化。新京报：你对当下的学界，包括大学，提出过很多批评意见。李泽厚：是的，我讲对于大学来说，最重要的是“重建象牙之塔”，恢复大学精神。比如北大把金庸、成龙都聘为客座教授，教授治校的话，怎么会出现这种荒唐事情？新京报：这种乱局的责任在于谁？李泽厚：首先是大学校长要负责，校长不懂什么叫学术吗？所以最根本的问题在于体制。国家定那么多项目，投入很多钱，大家就是在分这些钱。你看现在书籍的装帧都非常精美，但是里面没有学问，只有垃圾。学者们忙着上电视，忙着开各种会，哪有时间做学问？新京报：你对《百家讲坛》这类面向大众的文化普及节目怎么看？李泽厚：一部分学者走向大众传播，我认为是好事。当年搞“文化热”的时候，有人就说中国出现这么多问题，责任在传统文化，在国民性。我当时就反对这个意见，我觉得文化没那么大责任。如果一律简单地归罪于文化，那真正应该负责的人不就逃脱罪责了吗？这个看法当时没有人接受，我被骂得一塌糊涂。现在的问题也是这样，责任不在于这些文化传播者，而在于大环境的变化。为什么电视节目热衷于搞一些“三俗”的东西，说到底还是体制问题。新京报：这些年来对李泽厚的批评声音也很多，你会在意吗？李泽厚：别人对我怎么评价都可以，讲出理由就行。我几十年都是这样子，一视同仁，众生平等。比如我的学生都知道，在我这里是民主的，你完全可以不同意老师的意见。不过当代学人的心态有问题，认为“老子天下第一”，互相攻击。有人是老师不出面，指使学生去发表文章，这就太可笑了。这种心态的形成，是教育的结果。严重一点说，就是红卫兵遗风。现在学术界的很多争端，都让我想起“文革”时的红卫兵口号：“把你们都要打倒在地，再踏上千万只脚。”这种教育影响深远，当然自古文人相轻，但经历过“文革”的这一代，问题尤其突出。现在不管是哪一派，甚至包括一些自由派知识分子，都有红卫兵遗风。按理说学术研究的精神应该是你也许对，我也许错，让我们共同努力来接近真理。但是现在很多人觉得只有自己掌握真理，“我就是对，你就是错。”理论交锋民族主义是个危险概念国家弱的时候，煽动点民族情绪没什么；国家强的时候，特别要防止民族情绪蔓延。新京报：看来你与自由派和“新左派”都有理念上的分歧？李泽厚：1999年我在《己卯五说》里面有篇文章，讲到我跟自由派、新左派的区别，现在十年过去了，有必要进一步引申。借此机会，我想详细谈一谈我跟这两派的“同”和“异”。我和自由派的相同观点，就是肯定中国学西方还不够到位，“西体中用”里的“西体”还不够。当然我也讲过“情本体”，这是“中用”，但现在觉得还不是“情”的问题，而是理性不足。中国急需建立公共理性，所以我反对儒学热、国学热，这些对建设公共理性都没有帮助。甚至可以说，整个“国学热”都是在维护专制。但是我也不同意自由派提出的“天赋人权”，不同意他们主张现在就搞一人一票的普选。外国有很多失败的例子，比如海地，就搞得一塌糊涂。一大串体制和社会问题，搞个普选就能解决？那就天下大乱了。新京报：为什么不同意“天赋人权”呢？李泽厚：其实没有什么天赋人权，西方也没有。古希腊奴隶社会，奴隶被认为是“会说话的工具”，可以随便杀掉，哪有什么人权？“天赋人权”恰恰是近代人想出来的概念。新京报：那么你怎么看新左派的观点？李泽厚：我和新左派相同的地方在于，中国要走一条自己的路，现代化不是美国化。但是这十年来，我和新左派的距离拉大了，为什么呢？他们讲的东西就是照搬西方的后殖民、后现代，在理论上和实践上都是恢复毛时代的传统。我所讲的走中国道路，恰恰不是这种。目前的情况就是，新左派搞文化相对主义，否定普世价值。在他们看来，文化没有绝对价值，每种文化都有道理，所以裹脚也是好的，伊斯兰极端主义也是好的——我反对这种文化相对主义，这是大是大非的问题。新京报：本报前些时候发表过你和易中天的对话，你指出问题的严重性，要警惕民族主义和民粹主义的合流。李泽厚：这不是学理意义上的讨论，我是想通过传媒说几句刺激点的话，引起大家注意这个问题。现在新左派已经向民族主义靠拢，一切民族主义我都反对。这里再补充一点：我们谈民族主义，这方面概念都是不清楚的。1992年我写过一篇文章谈民族主义，2002年又写过一篇，两篇文章现在看来都不过时。新京报：可是打民族牌的学者和相关书籍现在很多，有些还非常流行。李泽厚：听说《中国不高兴》就卖得很好嘛，看来知识界狂热于民族主义的还不少。要知道民族主义是个危险的概念，因为其含混多义，搞不好就弄