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中国农村发展的困局王思斌主持人：追求进步学术倾听，世纪大讲堂问候您，这个节目已经开播了5个月，但是我们从来没有请过社会学的教授，也没有讲过农村问题，那今天我就给大家请来，北大社会学系的一个大教授，他叫王思斌，给我们带来的话题是《中国农村发展的困局》，好，有请王教授。你好，请坐。我不知道王教授知道不知道，现在如果上网，在搜索引擎那个地方打一下“王思斌”三个字，然后我们会得到一系列的跟您有关的消息，但是这些消息如果按百分比一算，大概95％是跟一个您的研究没有关系的事情，您知道是什么吗？王思斌：对不起，我（很少）上网，我还没有走到现代化上，我还在后现代之前很遥远的地方。主持人：您可以在孩子的指导下试一次，把您的名字往上一打，然后95％是你跟巩俐的事。王思斌：噢，我理解，我理解。主持人：我还拿下来一段，给您念一念，4月19号，说的是2000年，2000年4月19号，影星巩俐在几位朋友的陪伴下，造访北京大学，表示有意就读北大社会学研究生，社会学系系主任王思斌，党委书记吴宝科及林彬、杨善华等教授接待了巩俐，系里还为此专门开了一个会，一名本科生告诉记者说，那天下午本来有三节课，因为巩俐光临，老师只上了一节就跑去了，因为他喜欢巩俐。王思斌：当时我不知道是谁，如果知道是谁就要惩罚他，为什么不去上课，耽误了课。主持人：为什么巩俐女士后来没有到社会学系来读书呢？王思斌：在读。主持人：已经在读了，那她是秘密的？王思斌：她不是秘密的，因为今年我记得在网上，在云南她说，她说今年我没来考试，因为她的课没读完，因为她的课是一个星期六的，我们叫它在职申请学位这个类型，而不是咱们说的国家统配的研究生，因此她是学完一门课，觉得有把握，那么来考试。主持人：社会上传谣可不是这样的，传谣说，巩俐由于出于社会对她的抨击压力很大，就不敢以一个中戏毕业生的身份来北大上学了，这是第一，第二由于您跟巩俐的这段事，您就不当系主任了。王思斌：你这说得很有意思，我第一次听到这个因果的分析，那么实际上关于巩俐的事情，第二天我们研究生院的院长，就有一个在网上的回答，因此第一次作出一个反应来是清华的嘛，就说你们北大和清华之间争学生，或者争名利场，那么北大和巩俐在这里面是达成一种默契，那么后来实际上不是，我们那个研究生院的院长，就首先回了一个东西，说你这完全是无中生有，说得难听一点，你可能是小人之心，所以我就没有任何回应，很多报纸来问我，我一次都没有答应过，因为我知道这个事情是越说越麻烦，不说让事实去说。主持人：您要不说的话我们就认为您的系主任是被撤了。王思斌：这个被撤了，如果我犯了错误可以被撤，如果没犯错误被撤是不应该的，或者不应该有的一个事实。北大因为在校方，他也应该是一个很讲究事实的，所以在这个问题上，因为我们遵循的是校方一些规定，巩俐来不来读书，也是研究生院同意的和批准的，所以没有理由说校方来解聘我，或者说你系主任不要当了。主持人：但是我们还是要知道您为什么不当系主任了？王思斌：不当了是因为这个，我已经是从1986年11月开始做副主任，我到了1992年的时候就开始代理系主任，我从那时候开始8年，按照北大的说法不能超过2届的，所以当时我就说，当时学校就说我们要换届了，那么怎么办，那么我说我早就不当了，因为这个事我还和我们学校的领导还闹得不太痛快，我说我一定不当了，他们说你还要再留守，我说不留守，因为这个交涉了很长时间。主持人：为什么不愿意当系主任了，外面一听不当校长也就罢了，在北大这样的一个大的学校，如果当系主任的话，那多牛啊，王思斌：我们老家也是这样的，我回去之后，说我们那里出了一个北大系主任，确实是这样，包括我的父母，都为我荣耀，说实在的。就是说我的孩子在北大当教授，当系主任。主持人：现在您突然不当了以后您家乡会怎么传说呢？王思斌：他们没有啊，他们就觉得我现在还写了东西，我的书开始多起来，他们就说，我们为他说话了，说得更多了，所以他们更高兴。主持人：那您得告诉我们您的家乡在那？王思斌：我们的家乡可能说起来大家会很熟悉，河北沧州，大家知道《水浒传》林冲发配去的地方，所以我们老家是个穷地方。主持人：是这样，言归正传，您研究这个农村发展的问题，是从什么时候开始的？王思斌：从小背着草桩子长大的，父母现在还是农民，我有的时候回家还要给父母做点活，就是放假的时候，那么这样一个背景就决定了我可能对农村有一种割舍不开的一种感情。当然跟费先生上课的时候，费先生1982年在北大给我们研究生上课，他讲的是“生育制度”，“生育制度”实际上讲的《乡土中国》，我那么一听《乡土中国》，我说跟我们农村一样了，所以我当时就很想研究农村问题，再加上自己的经历，社会学的问题有一个人生经验的问题，这个人生经验和自己的研究有很高的关联，所以我觉得研究农村问题对我来讲可能不太费力气而且有一种直感。主持人：我们就听听王教授用了将近20年的时间，不费力气研究出来的农民发展的困局是怎么回事。有请。王思斌：那么农村问题今天说起来不是一个很好的话题，不是一个很轻松的话题，因为我想了一个名字叫做《中国农村发展的困局》。当时我想过能不能用困境呢？后来觉得还不是困境，我觉得还是困局，这个局怎么走下去是个大问题，那么农村问题的一个很大的-----现在一个问题，我们说就是农民的这种贫困或者说农村的贫困，这个是我讲的第一点。这个农村的贫困最近5、6年来，中国农民的收入一直在向下滑，这个滑当然并不是说绝对数上滑，而是说他增长的幅度，他和城市居民的收入差距越来越大，有一个文章谈到过，最近几年，每年农村的收入或者农民的收入要减少4000个亿。因为我们现在的说法是，农村大概在农村务农的农民，或者说农业劳动力，大概是5亿人，那么如果有4000亿的话，我们想一想，每一个农民他要损失多少钱，损失的钱很多，那么这个4、5年来，可能农民少收的已经达到16000亿了，这是我们一个农村社会学家这样一个统计，那么这样看来，就是中国农民已经为我们的改革，我们的产业结构的转型作出了很大牺牲。目前这是一个问题，就是农民的收入在减。那么为什么在减，那么大概有这么几条，一个是农民的工资性收入在衰减，那么所谓“工资性收入”就是说，他们在乡镇企业打工，他们出来在北京打工，到城市打工，这个工资，这个收入在变少了，为什么变少，乡镇企业开始不景气，打工的我们知道，现在城里在向外赶人，你农民不许在这儿打工，一会我再讲讲这个东西不合理，不公平，这是一个方面。那么第二个方面就是粮食不卖钱了，这个我想我在上一次的讲座里面有，我曾经跟我的父亲算过帐，我希望他别再种田了，因为他是一个年纪很大（的人），那么后来他说，我一定要种田，他是一个农民，不种田让人家说话，但是我跟他算帐，我说你种田干什么呢？算来算去一斤小麦挣5分钱，打了小麦一斤挣5分钱，那么你想一想，这5分钱到市场上还怎么来供我们的同学上学啊、消费啊，这不可能，所以这个价格在衰减，而且还有一个就是这几年咱们政府还不让农民的粮食上市，不让自由上市，我觉得这也是一个可以讨论的问题，就是不让农民去卖粮，你要有粮食你交给国家的国库，国家会按保护价收，实际上现在看来的情况，就是地方没有按保护价收，保护价绝不保护，要收你，你要愿意交，你就交，而且收购以后，我就不再要你的东西了，所以农民销售粮食这个不值钱，所以使他们的收入减少，这是第二个原因。那么第三个原因就是关于我们，叫做财产转移性的收入也在降低，那么所谓财产转移性的这种收入在降低，就是说有的亲友馈赠也好，还是说自己的子女也好，还是亲属也好，在外打工带回来的钱，也在减少，至于乡镇企业的收入在减少，农民的粮食这个价格老是上不来，再加上出外打工，或者其他方面的收入再减少，所以使的农民的收入一直是很缓慢的向上爬。那么第二个东西就是农民的这个负担，应该说有增无减，负担重，这个负担重，我想大家可能是不争的事实，大家都知道，那么各个地方有各个地方的这种收费、收税的一个办法。这个负担重来自于很多方面了，一个是地方的管理，另外搞什么项目，搞农村的发展等等很多名目，那么这个负担很重，就使得农民的压力比较大了，因为他土里刨食，粮食卖钱这个弄不出钱了，所以他怎么办？又要交钱，我们知道有些地方为了收税、收钱公安局都常常跟着去，这个东西就是很麻烦的事，那么这样就使农民的生存和生活受到很大挑战了。不但是农民在这里穷，农村也在这里穷，那么很多地方做过很多调查，就是农村的负债率很高的，那么我看一个刊物上是讲，农业部去年在10省区做了一个大规模的调查，这个调查的结果是农村85％以上的村子是负债的，90％以上的乡镇是负债的。负债率多少？村子的平均负债率，在40万块钱上下，有的上面说是20万到60万，那么乡镇的负债率有人说400万，就是乡镇它的行政支出，它借的钱，它发了工资也好，发了什么也好，它负债是400万，你想一个村子要是负债40万，一个村子就是几百人，上千人，两千人，这个数也是不小的，另外就是说不但是农民家里他的收入在减低，整个他背后的债务也在加强，也在加强压力，那么这样我们就可以说，农村是相对贫困的一群。那么农村的收入的减少，实际上使得农村我觉得有点濒临破产，这个东西对不对，这么说，是不是这样，但是从一个现实里面来看，有的地方乡镇政府破破烂烂，乡镇干部6个月发不出工资来，那么乡村的老师们，我们说中、小学的老师，也是半年甚至更多的发不出工资来，做很多事情没法做，所以我们说，从这个角度来讲，农村的发展应该是有很大的阻力，或者说困境是一个很深的东西，我想这是我们对现实状况的一个描述了。那么第二个问题说，如果我们向前看，我们会不会有一个前途光明的未来，那么我想这个东西我们有一个长程和一个短程的看法。如果我们从一个比较远的角度来讲，那么可能是充满光明；那么如果从我们近期的角度来讲，从看得见的近期来讲，我觉得我们的情况不容乐观，所以我讲的第二个问题，就是农村的前景是不容乐观的。那么为什么我们说是不容乐观的，我还是讲这类的农村，我想第一个问题是农产品的价格，你要想让它反弹上来，这个是很困难的，那么我且不论我们中国的这几年的粮食是比较丰收，有很多粮食，因此粮食多了，我们就一定是粮食价格低下来这毫无疑问。那么有的同志说，可以不可以我们参加国际市场的竞争？实际上我们知道，中国农业或者农产品的成本是很高的，他到国际去竞争，他没法去和别人竞争，那么现在我们往前看，如果很多城里的人，或者我们的政府官员，还很乐道，说我们要进入WTO了，那么有人估算过，WTO进入之后，对中国的冲击是两个，最大的冲击，第一个中国的汽车产业，第二个中国的农业，那么中国的农业是进入WTO受到冲击最大的一块地方，原因在哪里？原因是我们的成本很高，我们的农产品的质量还跟不上国外一些通过大农场也好，还是通过机械化的耕作也好所产生的产品，那么在这种情况下，如果进入我们的比如市场经济，那么我们用人工的办法，用现在的农药、化肥这套办法，催出来的农产品很多人可能就不买，包括我们在座的这些人，如果你有钱，你是买比较好的比较精的大米去，比如说泰国大米，还是你花差不多的钱，来买中国的有农药的大米，那么大家会说，我是理性人，我要选择好的。那么在这种情况下，如果我们不是像50年代穿爱国布，吃爱国粮的话，我们没有办法，所以农产品的价格上不来，我想这一点我们农民的收入可能要上来也是很难的。那么第二个东西，就是有人说，中国的农民收入的增加可能来自于乡镇企业的发展，但是现在我们看到乡镇企业的发展最近这1、2年正处在一个转折点，也可以说正受到一些打击，这个打击就在于，好像我们的学者还不太感觉这个东西，就是转制，乡镇企业的转制，这个转制说得白一点就是私有化，乡镇企业私有化。那么乡镇企业私有化这件事情对于农村的整个农民的收入是好还是坏，这个现在我们可能不能做过早的结论，但是有一个问题可以这么说，如果从前是乡镇企业，如果是集体经济的话，我们就有一个社区经济，社区经济在社会学里面大家知道，是一个有一种社会福利、社区福利的意义在里面，就是说，你是一个村子里面的乡镇企业或者一个企业，你就会吸收村子里面的几乎所有的农户的劳动力来这里就业，那么现在如果是私营化了，我就可以不要那些（人），我也可以任意选，我叫我的亲戚来就业